平成３１年 ３月 定例会（第１回） 平成３１年第１回
燕市議会定例会会議録（第３号） 平成３１年３月７日（木曜日）午前９時３０分開議議事日程 第 １ 一般質問本日の会議に付した事件 日程第 １
一般質問出席議員（２０名） １番 柴 山 唯 君 ２番 岡 山 秀 義 君 ３番 田 澤 信 行 君 ４番 柳 川 隆 君 ５番 宮 路 敏 裕 君 ６番 小 林 由 明 君 ７番 樋 浦 恵 美 君 ８番 渡 邉 雄 三 君 ９番 中 山 眞 二 君 １０番 大 原 伊 一 君 １１番 山 﨑 雅 男 君 １２番 タナカ・キ ン 君 １３番 塙 豊 君 １４番 長 井 由喜雄 君 １５番 齋 藤 信 行 君 １６番 渡 邉 広 宣 君 １７番 大 岩 勉 君 １８番 土 田 昇 君 １９番 堀 勝 重 君 ２０番 丸 山 吉 朗 君欠席議員（なし）説明のため出席した者の職氏名 市 長 鈴 木 力 君 副 市 長 南 波 瑞 夫 君 教 育 長 仲 野 孝 君 総務部長 田 辺 一 幸 君 企画財政 田 辺 秀 男 君 市民生活 髙 野 光 郎 君 部 長 部 長 (筆頭部長) 健康福祉 佐 藤 徳 子 君 産業振興 小 澤 元 樹 君 部 長 部 長 都市整備 土 田 庄 平 君 水道局長 清 野 一 徳 君 部 長 （経営企 画課長） 教育次長 山 田 公 一 君 教育委員 二 平 芳 信 君 会 主 幹 総務課長 前 山 正 則 君 用地管財 藤 由 尚 君 兼選挙管 課 長 理委員会 事務局長 企画財政 春 木 直 幸 君 地域振興 本 間 幸美子 君 課 長 課 長 市民課長 丸 山 亨 君 生活環境 杉 本 俊 哉 君 課 長 健康福祉 本 間 修 君 健康づく 丸 山 美 子 君 部副部長 り 課 長 （保険年 金課長） 商工振興 遠 藤 一 真 君 都市計画 高 橋 徹 君 課 長 課 長 （空き家 等対策推 進室長） 学校教育 宮 路 一 規 君 子 育 て 白 井 健 次 君 課 長
支援課長職務のため出席した者の職氏名 議会事務 幸 田 博 君 議会事務 川 崎 祐 晴 君 局 長 局 議 事 課 長 議会事務 丸 山 篤 君 局 議 事 課長補佐 午前 ９時２９分 開議
○議長（丸山吉朗君） おはようございます。最初に、齋藤信行君より遅れる届け出がありましたので、報告しておきます。 ただいまの出席議員は19名で、定足数に達しております。 直ちに本日の会議を開催します。 本日の会議は、配付した議事日程のとおり進めたいと思いますので、ご了承願います。
△日程第１ 一般質問
○議長（丸山吉朗君） それでは、日程第１ 市政に対する一般質問を行います。 最初に、６番、小林由明君に発言を許します。
◆６番（小林由明君） おはようございます。それでは、一般質問をさせていただきます。 大項目１、
子育て関連施策について。中項目１、
子育て関連施設の防犯体制について
。①、小中学校を含む
市内子育て関連施設における防犯についてどのような方針を持ち、どのような取り組みを行っているかお伺いいたします。 ②、犯罪抑止や事件、事故の早期解決のため、防犯カメラや玄関扉等のオート
ロックシステムの導入を進めていくべきではないか、お考えをお伺いいたします。 中項目２、
子育て支援センターと
子育てサークル支援について
。①、子育て支援センターでは、現在行政がカバーし切れないさまざまな子育て活動を行う
子育てサークルの支援を行っています。少子化の進行と
子育て支援センターなどの取り組みが充実していく中では、サークルやその活動は減少していくと考えておりますが、一方では行政では現在は取り組めない、取り組みにくい専門性や特殊性のある特徴的な
サークル活動は増加していくものと考えております。現在障がいを抱える子供を持つ親御さんのサークル、障がいを持つ親御さんのサークル、
食物アレルギーを持つ子供を持つ親御さんたちのサークル、
シングルマザー、シングルファーザーの
子育てサークル、そして音楽遊びや
外遊びサークルなどさまざまな
サークル活動が展開されておりますが、これらの活動は子育て環境に求められる多種多様な環境の構築と行政サービスを補完するものであり、その活動支援がなされるべきものと考えておりますが、
子育てサークル支援に対する市の姿勢と
子育て支援センターが果たすべき機能についてどのように考えているか、改めてお伺いいたします。
②、サークル活動支援のために、サークル立ち上げのポイントや
サークル活動のできる場所、各種助成金、補助金など運営に必要な情報提供をウェブサイトで行うとともに、土日等休日も開設している
支援センターにおいては特に
サークル活動の相談や手続などができるよう十分な職員体制をとるとともに、利便性と機能の向上に取り組んではどうか、お考えをお伺いいたします。 大項目２、定期露店市について。（１）露店市の現状と今後について。①、露店市は、市民交流を生み、経済活動を刺激し、また商店の減少や高齢化の進行、そして
自動車運転免許返納の進む現在では、買い物難民を発生させないための社会インフラの一つという声もありますが、市は露店市の意義についてどのように考え、現在の状況をどのように認識し、その今後についてどのような考えを持っているのか、またどのような取り組みを行うべきと考えているかお伺いいたします。
②、空き家等対策推進室と地域振興課が現在営業している店舗の
空きスペースを利用して小さなお店をつくるショップインショップよしだ×小さなお店という企画を吉田の旭町１丁目商店街で行っております。こうした取り組みは、
シェアリングエコノミーとか
シェアリングシティーという考えに属するもので、例えば商店街では１つの空き店舗や空き地などを時間やスペースで区切って、幾つかの事業者が共同利用するなどの取り組みがあり、全国的にもさまざまな事例が見られるようになりました。総務省では、
シェアリングエコノミー活用推進事業として平成30年には１億円の予算となり、平成31年度にも１億円の予算要望が出されています。 現在燕市の町なかで行われている露店市も、そもそも商店と人の集積する立地環境などを活用した
シェアリングエコノミーの一種であり、今回提案させていただいている空き地、空き家、
空きスペースの活用と露店市との結びつけは、道路のシェアから建物や空き地のシェアへと転換することで、これから③で述べるようなさまざまな課題の解決と地域資源の活用を目指す新たな地域づくりの一手法であると考えております。こうした取り組みを展開する上では空き家・空き地バンクから一歩踏み込んだ空き店舗や
空きスペースについての詳細な情報も必要ですが、そうした情報の掘り起こしは地域住民の関心と地域資源の掘り起こしにつながり、また市で注力している
企業創業支援にもつながるものと思います。特定空き家や放置された空き地問題の解消と空き店舗の活用など、地域の
にぎわい創出のために空き地や特定空き家を公園に整備することで露店の出店を可能にし、また空き店舗、
店舗内スペース、空き倉庫などの活用の一手法として露店市のあり方にも目を向け、露店市と地域との新たな展開を模索してはいかがかお考えをお伺いいたします。 ③、三八市に対しては、これまで来客増を通じて商店への立ち寄りを増加させるための
にぎわい創出を求める声がある一方で、通行どめ解除の時間を早めてほしいという声や穀町及び仲町の旧
市営駐車場下交差点から
燕橋下交差点にかけての道路は通行どめにせず、一般車両の通行と商店や露店利用者の
駐車スペースを確保してほしい、また全天候対応型の市日の環境を構築してほしいといったさまざまな意見が議会や商店街、利用者、露店出店者などから出されてきているところであります。そうした中、最近ではそれらの方々のお話をお伺いする中で、露店出店者と商店、そしてそれらの利用者などとの間で利害の対立が顕在化してきていると感じています。昼休みに車で商店街へお越しになり、昼食や銀行などで用事を済ませたいという
商店街利用者の声にはお昼12時ころには通行どめを解除してほしいというものがあり、それは露店の方の営業時間を短縮させることになります。車で来店されるお客様のために店舗付近に駐車場を確保したいという商店主さんの声に応えようとすれば、そもそも交通規制をかけることはできず、露店市の開催が難しくなります。また、露店市と商店街の双方を利用する目的で車でお越しになる方のために、穀町及び仲町の旧
市営駐車場下交差点から
燕橋下交差点にかけての道路は通行どめにしないでほしいという利用者、商店主、地域住民、そして露店出店者の声に応えようとすれば、露店の移動や出店場所の確保が必要になります。年々露店数は減少していますが、露店と露店の空白スペースを詰めようとしても、高齢化などで荷物を搬入しにくい露店主さんたちは荷物を積んだトラックを乗り入れるなどしている上、常連となっているお客様やテントなどの道具置き場の事情から定位置の移動を受け入れられない状況もあります。露店や利用者さん、地域住民から求められる天候に左右されない市日の環境として、アーケード再建設の要望があります。こうしたお声には空き店舗を使ってはどうかと提案したりもするわけですが、アーケードについては地域の実情として将来にわたるアーケードの維持管理が不可能であるとの判断で解体された経緯からも、行政が行うという現実的とは言えない覚悟がなければ大規模なアーケードの設置は望むべくもないというのが実際のところ、露店の方からは
アーケード解体については何の相談もなかった、維持費用が足りないなら露店のほうでも負担できたはずという声もあり、関係者間の意思疎通や情報共有がなされていない感があります。さらに、交通事情で言えば市日開催日には
中央橋下交差点から小高方面、灰方方面へと渋滞が発生し、幸町、新町、朝日町、中央通りの方たちはもちろん、町なかの住民だけでなく、他地域の方も大変な混雑に見舞われる状況となっています。また、穀町の北越銀行から小路へ迂回してくる車両の多さと走行の状況は極めて危険で、手押し車を利用するようなご高齢の方の多いこの地域では、ふだんにも増して歩行者の多い露店市にあって、このままでは事故が起こるという住民の大きな心配もあるのです。そして、商店街は歴史とともに年を重ねた建物が建て替えや改修の時期を迎えており、建て替え、改修などにより表通りに
駐車スペースを確保した住宅は、市日などの際には車両の出入りに困難を来しています。このように相互の利害対立が顕在化しつつある状況下、相互にとってよりよい環境を構築するためにはそれぞれに受忍しなければならないこともありますが、市日によって生じるそれぞれが抱える困り事をそれぞれに共有すべき関係にあるにもかかわらず、共有できていないのが実際です。住民の減少と高齢化、買い物事情や労働、交通状況の変化など、都市が変わり行く中にあって、現在の市日のありようはそれに追いついておらず、これが町なかの風景であるとして現状を是とし、住民要望を放置したまま市日の開催を続ければ、美しかった市日のある町なかの情景は失われ、その開催の都度、住民不満を喚起するものとなりかねません。今後のよりよい環境を構築するためには関係者が会し、現在の三八市の課題を共有し、その解決や改善に向かうための
具体的取り組みを話し合う場を設ける必要があると考えますが、お考えをお伺いいたします。 以上、１回目の質問を終わります。
◎市長（鈴木力君） おはようございます。それでは、小林議員のご質問にお答えします。私からは、２番の（１）の
③、露店市場のよりよい環境構築のために話し合いの場をというご質問に答弁させていただき、それ以外の項目につきましてはそれぞれ担当部長のほうから答弁させていただきます。 ご質問の２番の（１
）③、露店市場のよりよい環境の構築をするために話し合いの場を設けるべきではないかというご質問にお答えいたします。市といたしましても議員ご指摘されたような三八の市が抱える課題については十分に問題意識を持っております。したがいまして、全天候型の環境という多額の予算を伴うことは別といたしまして、露店市場が今抱えている課題、そして今後どうしていったらいいかということにつきまして、関係者が話し合う場、今
露店市場運営委員会というのがございますけれど、この場などを基本にいろいろとさらに深掘りするという場もあると思いますけれど、いずれにいたしましてもまずは現状どういう課題があるかというのを共通認識として持ち、そして解決に向けてお互いどうしていったらいいかという場を設けることとしたいというふうに思っております。
◎教育次長（山田公一君） 私からは、大項目の１番についてお答えいたします。 初めに、ご質問の１の（１）の
①、子育て関連施設における防犯の方針及び取り組みについてお答えいたします。学校を含む
子育て関連施設につきましては、安全、安心に過ごせる環境を整えることが第一義であると考えております。各園や学校は、不審者の侵入を想定した避難訓練を行うとともに、
万が一不審者等の侵入があった場合には不審者侵入時における
緊急マニュアルに従い、適切かつ迅速に対応することとしております。幼稚園、保育園、こども園、児童クラブにつきましては、防犯対策として出入り口を登園後に施錠することとしております。小中学校は、全ての学校に防犯カメラが設置されており、教務室から来校者を確認することができます。
子育て支援センターや児童館は、施設の性格上、開設時間中はどなたでも自由に出入りすることを前提としているため、施錠はしておりませんが、職員が注意を払うようにしております。 次に、１の（１）の
②、子育て関連施設における防犯カメラやオート
ロックシステムの導入についてお答えいたします。幼稚園、保育園、こども園、児童クラブにつきましては、防犯対策として登園後に施錠することとしておりますので、現在
防犯カメラ等の設置は考えておりません。また、
子育て支援センターや児童館については国や県の補助制度など、予算のめどが立った段階で計画的に防犯カメラを設置していきたいと考えております。 次に、１の（２）の
①、子育てサークル支援に対する市の姿勢と
子育て支援センターが果たすべき機能についてお答えいたします。子育て家庭の中には核家族化や地域のつながりの希薄化、子供の数の減少を背景に、孤立感や育児に関する不安を持つ保護者が増えてきているものと考えております。本市では公立の
子育て支援センター８カ所で育児に関する相談や子育てに関する情報提供を行うとともに、
子育てサークルの活動の支援を行っておりますが、市民の皆様からワンストップでの対応ができていない、
サークル活動への支援が不十分であるといったご意見をいただいているところでございます。教育委員会では、このようなご意見を真摯に受けとめ、今後はさまざまな相談や
子育てサークルの利用形態に対して適切な指導や情報提供ができるよう各
支援センター間の情報共有と職員研修にしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。 次に、１の（２）の
②、子育て支援センターにおける
サークル活動の支援についてお答えいたします。
子育てサークルは、育児のサポートを目的として個人や
ボランティア団体が主催しているものと子育て中の保護者が自主的に集まってできたものがあり、それぞれにサークルの特徴がございます。
サークル活動の育成及び支援に当たっては、サークルの特徴を踏まえ、立ち上げるための助言や指導、活動場所や運営に要する情報を提供する必要があると考えております。また、
サークル活動に対する助成等は本市や民間団体などがさまざまな助成事業を行っていることから、サークルの目的に沿った助成の情報を適切に提供する必要があると考えております。今後は多様な
利用者ニーズに対応するため、育児や
子育てサークル活動に関する情報について本市のホームページや
すこやか家族応援情報ページ、
子育てつばめ～ルにより詳細な内容を掲載することで利用者の利便性の向上に努めてまいりたいと考えております。 以上でございます。
◎産業振興部長（小澤元樹君） おはようございます。私からはご質問の２の（１）①と②についてお答えいたします。 ご質問の２番の（１）の
①、露店市場の意義と現状認識、今後の取り組みについてまずお答えいたします。燕地区の三八の市は、早朝から野菜や果物、鮮魚、海産物、衣料品、履き物など消費物資を中心に古くから市民の台所として親しまれ、生活を支えてきた大切な場所だと認識しております。出店者数は平成10年ごろは約180件、平成20年ごろは約130件ありましたが、現在は出店者の高齢化や後継者不在などにより約60件までに減少しております。大きく減少しているにもかかわらず、燕地区の
露店市場開設区間は、
露店市場出店者からの要望などにより20年前とほぼ同じ穀町から秋葉町１丁目までを通行どめにして実施しております。このことから、出店者が点在してしまっているなど課題が生じております。市といたしましても出店者数の減少等に伴う露店市場のあり方については問題意識を持っておりますが、市場が開設されている地先の方々や
露店出店者等、関係者のご協力なしでは改善が進められない案件であると思っております。今後
露店市場運営委員会などでの検討課題として協議を進めてまいりたいと考えております。 続きまして、ご質問２番の（１）の②、露店市と地域との新たな展開の模索についてお答えいたします。議員ご指摘のとおり空き地や特定空き家の跡地を利用した公園や広場を整備しての露店の出店は、空き家問題などの解消と地域の
にぎわい創出の一つの手法と考えております。しかし、空き家問題などは個々の事情や環境が異なることや所有者も存在するため、個々の検討が必要であると考えております。また、現在の場所に固執する露店出店者の意識転換が図られない限り絵に描いた餅になりかねないという点も考慮する必要があります。いずれにいたしましても空き店舗、
店舗内スペース、空き倉庫などにおける露店市場としての活用につきましては、既存の創業や商店、商店街の活性化策ともあわせ、今後検討してまいりたいと考えております。 以上でございます。
◆６番（小林由明君） ありがとうございました。 それでは、大項目１の（１）からお伺いしてまいりたいと思いますが、済みません。次長、防犯カメラの設置は小中学校ではつけないという方向での回答でしたでしょうか。ちょっともう一回確認させてください。済みません。
◎教育次長（山田公一君） 小中学校には全てもう設置済みということでございます。
◆６番（小林由明君） 済みません。ちょっとぼおっとしていました。小中学校では全て設置されているということで、私もこの質問させていただく前に教育委員会にヒアリングさせていただいているので、設置状況というのは何となくは把握してはいるんですけど、100％設置されているというふうな今ご回答ありましたけれども、録画機能のない防犯カメラ設置されている箇所があるんです。防犯カメラの重要性というのはそもそも録画機能があるということを前提に考えられているものだと思うんですけども、防犯カメラ、録画機能がないカメラが設置されているということについてどのようにお考えですか。
◎教育次長（山田公一君） 確かに防犯カメラの中には古い機種のものもございまして、録画機能がついていないというものも実際ございます。まずは不審者が侵入しないようにということであれば、まず防犯カメラによって教務室から玄関の状況等を監視するということがまず１点目。その後実際そうなった段階で捜査に役立つ部分として録画機能が今後働いてくるという形になるかと思いますので、まずは防犯カメラの設置ということで、所期の目的自体は達しているのかなというふうに考えておりますが、その辺につきましても今後改善する余地というのはあるかなというふうに思っております。
◆６番（小林由明君） 確かに防犯カメラが設置されているということで、それはそれなりに犯罪抑止の効果もあるとは考えられますけれども、モニターを監視して等は申しても、常にモニターを監視している人を確保することも難しいわけですので、やはりもともと今考えられている防犯カメラの有用性というもののところに、着眼に立ったときには、今次長答弁いただきましたけれども、今後は録画機能のないものについてはやはり録画機能のあるものにつけかえていくように取り組んでいただきたいと思うんですけども、いかがですか。
◎教育次長（山田公一君） 将来的にはやはりそういう形の取りかえというのは必要になってくるかなというふうに思っております。
◆６番（小林由明君） 防犯カメラについては平成27年の３月議会、今から４年前に堀議員が
子育て関連施設の防犯カメラの設置を提案されていらっしゃるわけでありますけれども、４年たつわけですが、今後の具体的な計画というのはでき上がっていらっしゃるんですか。
◎教育次長（山田公一君） 計画的に防犯カメラ設置するという方針についてはその段階でお示しをさせていただいていて、小中学校についてはそれが全て終わったという形でございます。今後につきましては、先ほどご答弁申し上げましたとおり鍵、施錠ができない自由来館型の施設である
子育て支援センターや児童館について計画的に防犯カメラを設置していきたいというふうに考えております。
◆６番（小林由明君） いただいた設置状況の資料からは、これ私立の施設と公立の施設とではもう圧倒的にカメラの設置率等が違うわけでありますけれども、こうした民と官の差というのは一体どういうところが理由で出てきているのかお考えをお伺いします。
◎教育次長（山田公一君） その辺につきましては詳しい分析はできておらないんですけども、私立については設置についての補助の体制が場合によっては公の公立のものよりも手厚いという部分がある意味反映しているのかもしれないというふうに考えております。
◆６番（小林由明君） こうした防犯体制の構築については、やはり教育委員会が主体となって、計画的にしっかりと構築していく必要があると考えているんです。そうした取り組みがこれまでなされてきていたのかというところに今回疑義が生じて質問させていただいているわけですけども、実際に防犯体制、先ほどマニュアルを整備してあるというふうなお話ですけども、マニュアルについて言えばないよりはいいですけれども、マニュアルが実施されるかどうか、現実問題それが本当に生きるかどうかというのはこれまた考えていかなければいけないところではあるんですが、計画的に効果的な防犯体制の構築を今後やっぱりしっかり行っていっていただきたいというふうに感じております。もう一度答弁を確認させていただきたいんですけど、市内のそうした
子育て関連施設については教育委員会が主導して計画的に防犯体制の構築、それから防犯カメラの設置等を進めていくと、そういう考えでよろしいんですね。
◎教育次長（山田公一君） 先ほどもご答弁させていただきましたとおり学校を含む
子育て関連施設につきましては、安全、安心で過ごせるというのが第一義というふうに考えておりますので、それを踏まえまして計画的な安全対策について講じていきたいというふうに思っております。
◆６番（小林由明君） 燕市では世間を騒がせ続けていた放火の不審火の容疑者として地域の信頼の厚かった消防団員が容疑者として逮捕されるというような衝撃的な事件が発生しております。また、ふだんは身近に犯罪が発生しているというふうに私たち感じにくいわけでありますけれども、実際に燕市におきましても強盗致傷事件やわいせつ事件、連続器物損壊事件、窃盗、つきまとい、迷惑行為などの事件は発生しているわけであります。犯罪率も県内他市町村と比べても決して低いとは言えない状況の中で、平和な状況下で暮らす私たちが見逃しがちな危機管理の問題についてもしっかりと認識を持っていく必要があると考えているんですけれども、そこについて教育長から答弁いただけますでしょうか。
◎教育長（仲野孝君） 防犯のことに関してご質問いただきましたけども、今ほど質問いただいていました防犯カメラとか、そういうことに関してを含めてお話を申し上げたいと思っておりますが、今の段階でそういった防犯部分がかなり進んでいるというか、完璧な状態でないということは先ほどの教育次長の答弁からもおわかりになると思うんですが、これまでというか、昨年の話をすると新潟市西区であった小学２年生の女児の事故もありました。通学路の安全対策ということについてはかなり国や県を挙げてというのもありましたし、私どもとしても見守りはお願いしてまいりましたし、さらに今小林議員がご指摘の子育て支援施設につきましてもやはり安全、安心という観点から計画的に進めていく必要があると思っています。ただ、一度に全部とか、それからやっぱりかなり録画機能という部分の高価なものということになるとちょっと今すぐどうするということはなかなか言いにくい部分もあるんですけども、大切であるということは十分認識しておりますので、計画的に配置できるように検討してまいりたいと考えております。
◆６番（小林由明君） ありがとうございました。燕市の子育て施設の防犯体制を向上させて、安心な子育てのできるまちとしてしっかり取り組みを進めていただきたいと思います。 それから、中項目２、
子育て支援センターと
子育てサークル支援について質問させていただきます。ご答弁としてはしっかりと取り組んでいくというようなことで受けとめさせていただきましたけれども、これまでこうした
サークル活動をされている方からお話をお伺いしますと、先ほど次長の答弁の中にも含まれておるんですけれども、例えば
サークル活動ができる場所はどこかとかというような相談をさせてもらうと市に聞いてくれというような形で、さまざまな相談をさせていただいても、市に聞いてくれというふうになってしまうこともあったようなんです。ただ、一方で職員さんによってはそうしたものをしっかりと取り次いで、場所の確保のために動いてくださったりとか、あとは民間の各種助成とか補助金の情報を提供してくださる方もいらっしゃったり、先ほど職員の質を向上させるために研修していくというような答弁ありましたけれども、そうしたようにやっぱり実際現場ではちょっとした格差というか、取り組みの差が生じているわけであります。こうした声は、当然今までも届いておったと思うんですけれども、これはしっかりと受けとめていただいて、効果的な取り組みをしていただきたいと思います。また、その中で
支援センターがそもそも果たすべき役割や担うべき機能について、現場の職員さんも含めてですけれども、市役所も含めて明確にすみ分けというほどではないですけど、明確に役割分担をしておく必要もあるんじゃないのかなと感じるんですけど、いかがですか。
◎教育次長（山田公一君） もちろん
子育て支援センターとして取り組むべきことにつきましては、実施要綱の中にきちんとうたわれておりまして、その中に
子育てサークル等の育成及び支援を行うことというふうに明記されておりますので、それを基本としつつ対応するのが本来の姿ということでございますが、実際のところ苦情をいただいたり、ご意見いただいたりする事例もございますので、その辺は職員間でのちょっと意識のレベルにまだ差があったということが考えられますので、それがないようにということで、各
支援センター間の情報の共有と、それからもちろん
支援センターの相談員の方々から集まっていただいて、こちらのほうでもう一回その辺について徹底を図るということもさせていただいておりますので、今後またしっかりとした研修を行いながら市民の皆様のさまざまなニーズに対応していきたいというふうに考えております。
◆６番（小林由明君） 先日の堀議員の質問の中でもありましたけれども、さまざまな要望が現場では上がっていると思いますけれども、その吸い上げもしっかりしていただきたいと思います。 また、こうして
サークル活動されている方からお話をお伺いしますと、行政施策の窓口的なこともやっぱりセンターの職員さんには担っていただきたい。それと、つなぎ役の機能もそうですし、いわばコンシェルジュというか、ワンストップ化といいますか、そういったところまでレベルが向上していくと非常に活動しやすいんだということであります。そのあたりのところまで含めてのお考えなのかお伺いします。
◎教育次長（山田公一君） 先日柴山議員のご質問のときにもお答えしたように、やはり
子育て支援センターそれぞれの箇所でワンストップ化ができるような形にしていきたいということで、そのためにいろいろな研修なり情報共有のほうを進めていきたいというふうに考えております。
◆６番（小林由明君） わかりました。頑張っていただきたいと思います。 今このやりとりというのは、どちらかというと市の取り組みとしてどういうサービスを提供できるか、どのように提供していくのかとかというような提供者サイドとしての話をしてきているわけでありますけれども、私思いますに、サークル等、それから市の関係性というのは単にサービスの提供者と受け手という関係にとどまるものではないというふうに考えているんです。言いかえれば
子育てサークルは個人と行政をつなぐ中間的な存在でもあるというふうに思っておりまして、こうした団体が活動することによって、行政の取り組みだけでは行き届くことのなかったさまざまな支援が本当にお困りごとを抱えている方のとこに届くような形にもなりますし、また子育て環境をよりよくしていくための気づきをそうした
サークル活動というのは提示してくれているというふうに感じているんです。こうした活動の支援を向上させていく中にあっては、これからはサービスの提供者と受け手という関係じゃなくて、それはもちろんあるんですけれども、サークルとも連携しながら、よりよい地域の子育て環境の構築に努めていただきたいと思うんです。そうした考え方をお持ちになっていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
◎教育次長（山田公一君） 先ほど小林議員からご指摘いただきましたとおりいろんな
子育てサークル等、全て行政のほうでカバーできない部分をある意味担っていただく重要な役割も果たしていただいているというふうに認識しておりますので、やはりその辺の行政の側との連携というのはしっかりと構築していかなきゃいけないのかなというふうに思っております。
◆６番（小林由明君） 本当に連携してやれるようになっていくと、なかなか市役所と保護者の方たちとか、子育てにかかわっている人たちと直接的に結びついて何かをしようというのはなかなか難しいところは実際にあると思うんですけど、
支援センターというところとそれからサークルというものって非常に近いというか、親しみのある関係性を持てると思うんです。もちろんサークルだけじゃなくて、個々の保護者の方もそうなんですが、とにかくそうしたサークルというのは本当にいろんな方たちをつないでくれる中間的な存在でもあるので、連携しながら、相談しながら、協力しながらやっていただきたいなというふうに思います。 それでは、大項目２のほうに質問入らせていただきたいと思います。空き家、それから
空きスペース等の活用というのはそれぞれの事情があって、なかなか簡単に取り組めるものではないというのは私も認識はいたしております。そうした中で、今回ご提案させていただいているのは
空きスペースという概念なわけなんですけれども、これ空き店舗ということだけではなくて、空き地ももちろん含まれるわけですが、空き地といってもここでお話しさせていただいたようにシェアリング、既に使われている空き地もあるわけで、空き地とは言えませんけども、そういうものは。既に使われているけれども、まだほかの要素でも使えるそうした土地というものもあるわけでございまして、そのあたりについては後でちょっとご紹介させていただきますけれども、確かに露店出店者の方にいきなり空き店舗で商売してくれなんていったって、なかなかそれは現実的ではないというのは私も理解はしておるところなんですけれども、今町なかを歩いておりますと店の一角を貸してあげてもいいよとか、借りてほしいんだよねとかというような声はいただくんです。ただ、それが露店の方に貸していいかどうかということではなく、単にご自身がお持ちのそういう不動産というか、スペースを有効に利用できるんであれば使っていただきたいというような声はあるわけです。また、露店の方からは本当に市日に顔を出すとアーケードつくってくれと言われるんですけど、先ほどもお話ししたように、じゃそうしたお店の中入らせてもらったらどうですかというお話をさせていただいたりするんです。そこまで恐らく露店の方も具体的な認識というのは、イメージというのはお持ちではないと思うんですけれど、一方で直売所に出店される方とかもいらっしゃるわけじゃないですか。そうした意味では可能性としてはないわけではないと思うんです。もともとこの提案をさせていただいている理由そのものは、③で申し上げたようなさまざまな課題の解決の一手法ということというのが私本当に一番大きなところですので、そうした視点というか、今露店にある、露店の方たちがお持ちの状況で、背景であるとか状況であるとかもちろん考えてあげなければいけませんけれども、町なかのお店を持っている方たちの状況というものもしっかりと把握していただいた上で恐らくまたイメージできるものがあると思うので、そういうふうに取り組んでいただきたいというふうに思っています。この空き地について言えば、これ空き地ではありませんけれども、穀町のほうのお店と、それから仲町から秋葉町のほうの間に出ているお店とかを集約しようとすると別の場所を確保しなければいけない事情も出てくると思うんですが、宮町の戸隠神社の宮司さんが市が困っているんだったらスペース使ってもらっていいですよというようなお話もされているように、こうした使ってもいいよというスペースって意外とあるんです。そのあたりをしっかりと掘り起こしをしていただいて、これ３番のほうで市長答弁してくださいましたけれども、全ては結局のところ情報共有というか、問題の共有がとても大切になってまいりますから、まず市のほうでも情報さまざま得ていただいて、効果のあるというか、実効性のある取り組みをやっていただきたいなと思いますが、最後にそれをお伺いします。
◎産業振興部長（小澤元樹君） ありがとうございます。市の取り組みとしてしっかりとスペースの掘り起こしをやって、今の環境を改善できるような体制づくりというか、地元の環境づくりをつくっていくということも大切なんではないかというお話かと思います。まず、掘り起こしにつきましては昨日の齋藤議員の答弁にも答えさせていただきましたとおり、これまで空き家という観点から空き家バンクというのを立ち上げておりましたけれども、それを空き店舗というところまで拡大して、商工振興課のほうで登録をして、使いたい人、貸してもいい人というようなところで登録をしていこうというような動きになっておりまして、まさにそういうところをＰＲすることによって戸隠神社さんからお話をいただくとか、我々が知らないところからこういうとこが貸してもいいよというような情報がとりやすくなるとか、そういう流れになっていけばいいなというふうに考えております。あと、まさに関係者がたくさんいる、地先の方、出店の方、それから商店街を使われる方、それから通行される方、いろいろ関係者がいるというところですから、まずはこう決めたということではなくて、まず一歩、実験的でもいいので、こういうことやってみようということを関係者の皆さんが前向きになるような、改善してみようというようなことを、前向きな気持ちになるようなことをまずはして、検討の機会をしっかりとつくっていくということでやらせていただければと思っております。 以上でございます。
◆６番（小林由明君） ありがとうございました。この露店市は、やっぱり市民の消費生活の便益の向上を図る、それから本当に現在の燕市にあっては露店の皆さんのお力がどういうふうに生きるのかということをもう一度見詰め直すいい機会にまさに今来ていると思うので、そのように取り組んでいただきまして、多くの皆様の心に残り続けるような美しい市日であるように切に願っております。 以上で一般質問終わります。
○議長（丸山吉朗君） ここで説明員入れかえのため、休憩します。 午前１０時１４分 休憩 午前１０時２９分 再開
○議長（丸山吉朗君） それでは、休憩を解き、会議を再開します。 次に、11番、山﨑雅男君に発言を許します。
◆11番（山﨑雅男君） それでは、平成31年第１回定例会一般質問を通告に沿って、３項目にわたり質問をさせていただきます。 最初に、大項目の吉田南地区用途地域拡大に向けて。中項目、吉田南地区土地有効活用により地域振興、活性化することについてであります。農地は、農振法、農地法により農業以外の目的に利用することが制限されている。農振除外と農地転用には一定の抑制、チェック機能が働かなければ農地は減少する一方となるだけでなく、農用地の集団化、あるいは農作業の効率化が図られない。農業経営に支障を来すことのないよう農地保全にも努めなくてはならない。地域の実情に応じた土地利用規制の実現を図るため、保全する区域と都市開発を許容する区域を区別することは必要なことかと思う。しかし、今日、人口減少、少子高齢化の進行の中で、意欲的な住民、市民、あるいは民間事業者が土地を有効活用することにより地域振興、活性化することも忘れてはならない。吉田南土地区画整理事業の都市計画用途地域変更として、平成19年３月、吉田南小学校、吉田南親水公園及び吉田南土地区画整理事業用地を含む11.1ヘクタールを第１期事業として先行的に商業地等用途地域拡大が実施され、用途地域拡大に至らなかった当該地域は用途地域に囲まれ、農地約8.6ヘクタールとしてあるが、燕市の将来都市像、コンパクト都市実現が望まれている中、計画的市街化の促進が進展しない現状に見受けられるが、次のことについて伺う。 ①、燕市の将来都市構造であるコンパクト都市実現に向け、吉田南地区約8.6ヘクタール、当該地の農振除外、用途拡大に向け、吉田南土地区画整理事業が一日も早く実現するよう動向を伺う。 ②、宅地開発等の計画が明らかな区域である吉田南地区。将来において下水道処理人口が見込まれる地域であることから、下水道事業計画区域である吉田西太田地区開発予定地域11.1ヘクタールは、集合処理区域の判定であるが、吉田南地区約8.6ヘクタールの農地を農業振興地域から除外して、用途地域拡大に向けた取り組み、進捗状況を伺う。 ③、吉田南土地区画整理事業である農振除外、吉田南地区約8.6ヘクタール予定地の将来に向けた事業の取り組みや展望について伺う。 次に、大項目、吉田駅前に吉田交番移転について。中項目、地域の治安維持と防犯力の維持、向上を図ることについてであります。吉田交番の歴史、経緯によると、300年あまりにも及ぶ歴史を持つ。幕末までに500町歩の小作地を持つ巨大地主であった越後の鹿鳴館とも称される今井家住宅西洋館、旧今井銀行店舗、今井家警備のために屋敷前に交番を設置。歴史的にも交番設置は地元自治体の意向が反映されてきているが、吉田日之出町、吉田春日町開発に伴い、当時の首長である町長の強い意向で吉田下町から吉田春日町国道沿いに移転。全ての市民、地域住民が考えることは、交番はいつも警察官が常駐してほしい、常にパトロールを行ってほしいと相反する願いがある。交番は、情報によると各所に警察官の詰所を設けることで周辺地域の治安維持と住民の利便を図り、交代で番をするところであるため、このように呼ばれているとのことである。日本の治安が良好な要因として、全国の交番にあるのではないかと他国からの注目は高い。また、交番には付近の住宅地図が蔵書されているほか、日常的に管轄区域のパトロールを行う警察官は近隣、周辺の地理に詳しい場合が多く、交番で道を尋ねる風景はよく見られるとのことで、まさに吉田駅前はうってつけで適地適所である。このほか交番職務の中に巡回連絡がある。私の家にも昨年聞き取り調査があり、聞くところによると管轄区域内の住宅や事業所等を交番の勤務員が巡回し、住宅での世帯主を始め家族構成、勤務、通学先や事業所であれば業種、従業員数等を家人や経営者等から直接聞き取り、交番備えつけの巡回連絡簿に記載等々を半年から１年ごとに区域内全ての住宅、事業所を巡回することを目安としている。交番は、パトロール担当の警察官が常駐するだけでなく、110番通報までもない状況等、警察官が出動可能でもあり、110番通報よりも最寄りの交番に電話をかけるほうが現場到着の早い場合もあり得るかと思うが、次のことについて伺う。 ①、昨今燕市内に不審火が多発し、抑止効果目的の防犯カメラ設置するも、解消には至っていない。吉田駅前を中心とする周辺には駐輪場、学習塾、金融、医療機関はもとより飲食店等々がある。そのあたりには空き家、空き店舗があり、不安を抱いている周辺住民は少なくない。近傍には越後線巻駅前、弥彦線燕駅前には交番があり、吉田駅は越後線、弥彦線と乗り入れが２路線ある。統計年度2017年に１日1,514人、降者客含まず、利用しているが、吉田駅前には交番がない。交番の存在があれば安心感がにぎわいを創出する可能性を秘めているが、吉田交番設置に対しての認識と捉え方について伺う。 ②、越後線以西である吉田市街地に警察施設が存在していない。市街地に詰所を設けることにより周辺地域の治安維持と住民の利便が図られるものと思われる。警察、燕市、地域住民等が一体となり、安心して暮らせる地域社会に向けて、吉田中心市街地にふさわしい商業と住環境整備を進めるとともに、目立つ場所に設置することで体感治安を向上させる。吉田駅前の治安向上へ国道116号沿いから交番移転の必要性を感じるが、市として県、警察署への吉田交番移転に向け、働きかけすることはできないか、認識と見解を伺う。 次に、大項目、学校環境衛生の充実について。中項目、日常における学校環境衛生について。①、多数の人が使用、または利用する大規模な建築物の維持管理に関する法律として、通称建築物衛生法がある。同法及び政令において、学校等の用に供される建築物で規模を有するものを特定建築物として定義しているが、認識、捉え方について伺う。 ②、学校保健安全法、告示、学校環境衛生基準において、教室等の環境管理に換気、保温、採光、照明、騒音等適切な環境維持に努めるべきとあるが、適正を欠く事項があると認めた場合には遅滞することなく改善に必要な措置を講じなければならないとある。燕市内小中学校の環境衛生基準はどうなのか。また、空気環境、給水、排水管理や清掃、廃棄物処理等、建築物環境衛生管理基準、管理方法について取り組み内容について伺う。 以上、１回目の質問を終わります。
◎市長（鈴木力君） 山﨑議員のご質問にお答えします。私からは２番の（１）吉田交番の吉田駅前の移転という質問に答弁させていただき、それ以外の項目につきましてはそれぞれ担当部長のほうから答弁させていただきます。 ２の（１）の①と②、吉田交番の吉田駅前の移転について一括してご質問にお答えいたします。現在の吉田交番につきましては、昭和45年に当時の役場や郵便局などの公共施設の集約化の流れを受けてのことと推察されますが、国道116号線沿いに拠点を構え、約50年の間吉田地域の治安維持に貢献してきたものと認識しております。議員ご提案のとおり駅前交番の設置によりまして、安心感がにぎわいの創出につながるという点もあるかと思いますけれど、吉田交番の吉田駅前の移転につきましては現在の吉田交番が平成９年に建て替えられたばかりということで、まだ耐用年数かなり残っているということ、そして移転となれば新たな土地の確保などが必要ということでございます。その辺の費用対効果など考え合わせますと、仮にこのタイミングで県への移転要望を行っても、実現はなかなか難しいのではないかなというふうに思います。
◎都市整備部長（土田庄平君） それでは、私からはご質問の大項目１番についてお答えをさせていただきます。 初めに、１の（１）の①と②は関連がございますので、用途地域の拡大等につきまして一括してお答えさせていただきます。当地区は、これからのまちづくりを拡散型から集約型の都市構造、コンパクト都市への転換を図る中でゆとり居住ゾーンと位置づけております。農振除外につきましては、現在産業振興部で手続を進めておりますが、用途地域の変更については農振除外の手続と歩調を合わせながら進めてまいります。具体的には農振除外の進捗状況を見きわめた中で用途地域の変更に向け、住民説明会等の一連の都市計画手続に着手し、新潟県が指定する農業振興地域の変更と同時に用途地域の変更を行うこととしてございます。 次に、１、（１）の③、吉田南地区の将来に向けた取り組みや展望についてお答えいたします。吉田南地区は、先ほども答弁したとおり燕市都市計画マスタープランにおいて、ゆとり居住ゾーンに位置づけられており、歩いて暮らせるまちづくりに必要な比較的小規模な商業施設や生活関連施設の立地誘導を図り、ゆとりある良好な居住環境を整備していくこととされております。具体的には周辺土地利用を考慮した適切な土地利用を図る必要があるため、地権者等で構成する燕市吉田南土地区画整理準備組合設立委員会や地域住民とともに土地区画整理事業や用途地域の指定など、まちづくりについて検討し、計画的な土地利用を図っていくことといたしております。 以上でございます。
◎教育次長（山田公一君） 私からは大項目の３番についてお答えいたします。 初めに、３の（１）の①、学校施設における特定建築物の定義の認識についてお答えいたします。建築物における衛生的環境の確保に関する法律施行令では、延べ床面積8,000平方メートル以上の学校が特定建築物に当たると規定されており、市内では４つの小中学校が該当しております。 次に、３の（１）の②、市内小中学校の学校環境衛生基準及び建築物環境衛生管理基準に係る管理方法についてお答えいたします。市教育委員会では、学校保健安全法に基づき、学校薬剤師による学校環境衛生検査を行っております。検査の内容といたしましては、換気、採光、照明など環境衛生に係る事項について、学校環境衛生基準に照らし検査を行っているところでございます。その結果、改善を指摘された点については学校薬剤師の助言に基づき改善を行っております。また、建築物環境衛生管理基準に基づく学校施設の衛生管理については、認識不足によりこれまで行ってきませんでした。そのため、保健所の指導により今年度は同基準に基づく管理技術者を選任するとともに、今年度末までに学校や同技術者と年間作業計画を作成いたします。さらに、来年度からは作業計画に基づき、空気環境測定やネズミ、昆虫の防除などを業務委託により行う予定でございます。 以上でございます。
◆11番（山﨑雅男君） それでは、順次再質問をさせていただきたいと思います。 まず最初に、吉田南地区用途地域拡大に向けてでありますが、確認させていただきたいと思いますが、昨年度末、要は昨年の３月末までに農振除外対象区域というふうな話も伺っておりますが、その後延期ということで、10月までに延期するような話も伺っております。その後てっきりそういったような農振除外に向けて取り組まれているような状況かと思って、このように質問させていただいておりますが、確認ですが、今までそのように二転的な形、またややもすれば三転的な形で農振が除外されていない、その辺の経緯等をまず聞かせていただきたいと思います。
◎都市整備部長（土田庄平君） ご指摘のように昨年の秋くらいには農振除外のほうが進むんじゃないかというところで、農政さんのほうで県のほうと相談をしておったと私ども聞いておるところでございますが、やはり除外するための計画の内容、そちらのほうでまた県の担当さんのほうで再度また見直しをされて、今その見直し、中身の検討の最中というふうに私ども今聞いておるところでございます。
◆11番（山﨑雅男君） そのような状況の中で、実際に南土地区画整理組合、地権者が45名から成っておりますが、その中で土地区画整理事業組合理事長を含め６名と組合業務、測量造成工事、保留地等々を代行する業務代行者である民間業者、そして区画整理事業の許認可権者である燕市と今日どのような取り組み、説明がなされているのか、その辺伺いたいと思います。
◎都市整備部長（土田庄平君） 吉田南土地区画整理準備組合設立委員会の事務局の方から幾つかの例について検討されているというふうに私ども伺ってはおりますけれども、最終的に具体的な計画がまだまとまっていない状況であるというふうに伺っております。
◆11番（山﨑雅男君） 当然ながら手順の中で取り組みがされていくものと思いますが、燕市の農用地面積等に関する現況及び将来の見通しである基礎調査、農振除外に伴う整備計画の基礎調査が開始、基礎調査結果は出ているのか、今後取り組んでいくのか、その辺確認させていただきたいと思います。
◎産業振興部長（小澤元樹君） 基礎調査の状況についてお答えいたします。 基礎調査の状況につきましては、今のところ市長が１度要望に行っていただきましたとおり、５年たっておりますけれども、県庁のほうの方針転換というのもありまして、今もう一度再度県庁と協力して、基礎調査に向けてやっているところでございます。
◆11番（山﨑雅男君） 方向性としては、具体的にある一定の期間はまだ現時点は答弁できかねないような状況というふうに認識してよろしいんでしょうか。
◎産業振興部長（小澤元樹君） 今本当に調整の途中でございまして、基礎調査の各所においての関係者側、要は市役所と県庁ではない地元の調整状況という、計画の煮詰め具合というところも鑑みまして、今なかなかはっきりしたことが申し上げられない状況でございます。
◆11番（山﨑雅男君） 当然ながら今後基礎調査並びに用途地域拡大に向けての素案作成も当然必要かと思いますが、この辺どのような動きになっているのか、都市計画決定までの期間というのはどういうふうに受けとめていったらいいのか、その辺聞かせていただきたいと。
◎都市整備部長（土田庄平君） 今ほど答弁がありましたように農振除外のほうが進むということになりますと、計画のほうが恐らく煮詰まっている状況と考えております。用途地域の変更のほうにつきましては、農振除外の見込みが立って、その後住民説明会とか一連の都市計画の手続に入っていくわけですけれども、その内容にもよります。例えば建築基準法とか対比したときにそちらとの検討とか、いろんな中身の検討が出てまいります。一般的にはおおむね半年程度を見込んでおるところでございます。
◆11番（山﨑雅男君） ネックになっているのは農振除外がなかなか思うように進んでいないと。以前国道116の鴻巣地域の沿線上が農振除外区域、これを再度検証、見直しして、それを除外から区域内に移行したというふうに私記憶しておりますが、そういったような状況で、現時点都市開発が予定されていないところはそういったような動きがされている。しかし、必要というようなところが農振除外になかなか思うように外れないということで、この辺確認はさせていただきますが、農地法、農振法の一部改正により農業に資するもの、建物であるならば農業振興地域、農用地区から除外対象となり得るというふうな考え、声も聞いておりますが、その辺区画事業の許認可権者である燕市にとっての方策というか、どのような考えが考えられるか聞かせていただきたいと思います。
◎都市整備部長（土田庄平君） 農業に資する施設ということに、確かに条項もございます。例えば農協のカントリーであったりですとか、そういった倉庫であったりですとか、そういうものもございますし、また先ほど申しましたように建築基準法上の51条にただし書きでしたか。そこに該当する施設等もございますので、やはり中身によるものと考えておるところでございます。
◆11番（山﨑雅男君） あそこは8.6ヘクタール、どなたが現地確認してもおわかりかと思いますが、当然都市計画、開発されてもいいような好条件でありますので、その点の中でやはり商業地あるいは住宅造成地、あるいは今言ったような農業に資するような話が浮上しているのであれば、その辺は十分許認可権者である市との話し合い、協議になるかと思いますが、当然地権者、組合等との皆さんとともに進めていかなければいけないかと思いますが、１年でもというか、極めて早くそういったような方向に進めていただきたいというのが吉田地域、また燕市一円の捉え方でもあると思いますが、地権者も同じような意見、考えを持ち合わせているので、その辺積極的に動きをしていただきたいと思いますが、その辺聞かせてください。
◎産業振興部長（小澤元樹君） 農振を外す手法としましては基礎調査、それから農業に資する施設ということで27号、それから通常の除外と、こういうことがいろいろ手だては考えられると思っております。その中で今回方策のほうは県庁としっかりと調整をすり合わせ、進むべき方向は決まっているところでございます。その上でまさに実際にどういう計画になるのかという進出される側の計画の煮詰め具合というところで、今それを待っているというような状況でございますので、その辺をしっかりと確認しながら進めていきたいと思っております。
◆11番（山﨑雅男君） とにかく地権者、また組合、また近隣の住宅地等々十分話し合いをして、それなりの同意をいただいた中で積極的に進めていっていただきたいと思います。 次に、吉田駅前交番移転につきまして、まず確認をさせていただきたいと思いますが、昨年の10月４日に公設公営であります吉田駅前の自転車駐輪場２階に不審火が発生したというのを承知しているか、その辺聞かせていただきたいと思います。
◎市民生活部長（髙野光郎君） 今ほどの吉田駅前の駐輪場の中での不審火ということにつきましては承知をしております。
◆11番（山﨑雅男君） その中でその後の取り組みを再度聞かせていただきたいと思います。
◎市民生活部長（髙野光郎君） 防止という観点で、駅前南側と北側と２カ所駐輪場ございます。それぞれ防犯カメラのほう設置をさせていただいたというところでございます。
◆11番（山﨑雅男君） そういったような形で燕市内、特に吉田地域、粟生津も含めるような形で不審火が多発していると。どこに不審火が発生しようと、これ大変な出来事でありますが、特に市街地でありますと当然空き家、空き店舗等々がある中で、そこで不審火が発生するような状況になると類焼の可能性も決して否定できないと。そういったところにやはり吉田の駅前に交番を設置することがある程度治安の向上も高まるというふうな意識もあるわけでありますし、実際に今日燕警察署というのは燕市役所の隣でもあります。そうすると、先ほど市長のほうからも答弁があったようにいろいろな事情があって、難しいだろうということでありますが、今現時点、国道沿いの春日町のところに交番があります。お互いが近距離ということでもあり、競合するような状況でもあるかと思います。こういうのであれば、国道、春日町の交番のところを連絡所的な形で……
○議長（丸山吉朗君） 山﨑議員に申し上げます。 交番は、市の施設ではないので、市長の答弁先ほどありましたけれども、これ以上答弁は出ないんじゃないかと思いますので、角度を変えるなり、違う質問に切りかえてください。
◆11番（山﨑雅男君） いや、移転に向けてというのは、個人がどうのこうのという問題でなくて、やはり市がある程度そういったような手順の中に進めていっていただくために、それが生きてくるんじゃないんですか。
○議長（丸山吉朗君） 暫時休憩します。 午前１１時０１分 休憩 午前１１時０２分 再開
○議長（丸山吉朗君） 休憩を解き、会議を再開します。 山﨑君に発言を許します。
◆11番（山﨑雅男君） 燕市にとっても、吉田地域にとっても、不安を払拭するために私はこの辺を指摘させていただきましたが、とにかく移転することによって、こういったような不安が解消できるものというふうな認識の中で質問をさせていただきました。これに対してもう一回だけ市長、その辺聞かせていただきたいと。
◎市長（鈴木力君） 吉田駅前の状況の安心感向上とか防犯対策のためにという観点はよく理解できるわけでございますけれど、市の施設ではなく、県の施設であって、要望するということもあるんだろうと思いますけど、県に事務的に問い合わせさせていただいたところ移転の基準というのがあって、50年という中でようやく移転するというか、改築するという基準があるんだそうです。ですから、平成９年という形になりますと今20年ちょっとということなので、まだまだ耐用年数があるという中で要望を持っていくということは、持っていくこと自体はできなくはないんでしょうけれど、実現するかどうか、駅前のいろんな問題解決するかという形になると結びつきにくいんじゃないですかという答弁をさせていただきました。むしろ
防犯カメラ等でその辺の対策をしていくとかというような現実的な対応を考えていくことがいいんではないかなというふうに思っておりますし、もう一点つけ加えれば駅前側の事情はそうかもしれませんけれど、今ある側の住民の方々はどのように思っているのかというところも私はあるんだろうと思います。今駅前だけの事情でもって、ああ、そうかといって市の方針として持っていくというにはまだまだ議論も足りないんじゃないかなというふうに、今あるところの方々はなくなったらそれはそれで防犯上よろしくないという意見も出てくると思いますので、駅前側の事情だけをもって市の方針として要望、それも可能性があるんであればいいですけれど、全くあと30年も残っているということになると実現は難しいんじゃないですかというふうな答弁をして、今もそういった考えでおります。
◆11番（山﨑雅男君） さらに突っ込みたいという思いはあるんですが、これは一応要望的な形で、たまたま市役所の隣に燕警察署が移転してきたと。たまたま燕市内に不審火が発生していると。また、たまたま市街地のほうがパトロール的にはどちらかというとちょっと不安を抱えているというふうな総合的な判断の中で、ちょっと要望を含めた中で質問として取り上げたというのを十分理解、認識していただきたいと思います。
◎総務部長（田辺一幸君） 山﨑議員さんから吉田駅前含めた周辺の安全性、防犯対策というような質問であったというふうに理解をしております。警察のほうに確認させていただいたところ、吉田駅前の周辺、駅前もそうなんですが、重点的に巡回をしているというところで対応しているということであります。また、先ほど市民生活部長のほうからも駅の東、西に１つずつというか、防犯カメラつけたということでございます。また、さらに防犯対策必要ということであれば、また地元の自治会、防犯組合との協議の中で防犯カメラの設置をしていくということもあろうかと思いますので、その辺また協議が必要かというふうに思います。よろしくお願いします。
◆11番（山﨑雅男君） これ以上やりとり、この件は抑えさせていただきます。 次に、学校環境衛生の充実についてであります。先ほど教育次長のほうから特定建築物の延べ床面積8,000平方メートルですか、市内の小中学校に４校、何校かあるというふうに答弁なされましたが、具体的にじゃどういったような学校がその対象の学校になっているのか、それを聞かせていただきます。
◎教育次長（山田公一君） ４カ校が8,000平方メートル以上ということで該当しているということで、吉田小学校、燕中学校、吉田中学校、分水中学校の４校でございます。
◆11番（山﨑雅男君） この４カ校が実際に特定建築物、学校等建築物環境衛生管理基準と。管理方法というのは、今日どのように取り組まれているのか、それちょっと再確認させていただきます。
◎教育次長（山田公一君） これまではまだやってこなかったということでございまして、今それの実施に向けて準備を進めさせていただいているということで、今年度内に同基準に基づきます管理技術者を選任させていただくとともに、管理技術者のほうと学校とで年間の作業計画を策定するという運びになっております。
◆11番（山﨑雅男君） これ大分前に国から、また県のほう、この辺でありますと三条保健所からある程度指示というかあった中で、そういうふうに取り組みなさいというふうにあったかと思いますが、その中でやはり今言ったような専門知識を持った管理技術者等々が、この中で清掃関係にいきますと年六月以内、場合によっては１回定期的に取り組むという形、以前からこういうふうに市のほうに問われてきているかと思いますが、なぜ今までこのように取り組んでこなかった、何らかのやっぱり理由があって取り組んでこなかったかと思いますが、その辺伺いたいと思います。
◎教育次長（山田公一君） これまでやられてこなかったというところにはいろんな背景があるのかなというふうに思っています。１つは、学校ではこれまでも文部科学省が定める学校環境衛生基準に基づいて、技術者ではなくて、学校薬剤師さんの力をかりてということになりますが、それを面積に関係なく、全ての学校で管理をさせていただいていたという事情が１つございます。その文部科学省が定める学校環境衛生基準と厚生労働省が定める基準、ほぼ同じような内容のものという形になっております。その辺も一つ影響があるのかなというところですし、２点目は建築物における衛生的環境の確保に関する法律の中で、11条では県知事は特定建築物の所有者等に報告を求め、または立入検査を行うことができる旨規定されておりますし、同法第12条では県知事は維持管理方法の改善を命令し、または建築物の一部の使用もしくは関係設備の使用を停止し、もしくは制限できる旨の規定が実は規定されておるんですけども、同法第13条の規定によりまして地方公共団体の公共の用に供する場合については11条と12条の規定を適用しないということが上げられております。したがいまして、保健所のほうからその辺の厳しい指導があったということもこれまでなかったのではないかなというふうに考えておるところでございます。
◆11番（山﨑雅男君） 学校関係といいますと、やっぱり大人数の子供たち、児童生徒がそこにほとんど１日くらい。その環境がやはりある一定の基準にそれなりに取り組まれていないということになると、万が一何かがあった場合になると当然その辺を指摘されるような形になって、決してそれはよろしくありませんが、その中で一応調べさせていただいた中で建築物衛生法第２条という形の中で、特定建築物とはということで、学校等の用に供される相当程度の環境を有する建築物で、多数の者が使用し、また利用し、かつその維持管理について環境衛生上特に配慮が必要なものとして政令で定めるというふうに記載されておりますが、その辺の受けとめ方はどういうふうに認識されているんでしょうか。
◎教育次長（山田公一君） 政令によりますと、先ほどご答弁させていただいたように学校の場合ですと延べ面積が8,000平方メートル以上の学校という形になっておりますが、先ほど申し上げましたとおり面積に関係なく、文部科学省の学校環境衛生基準は全ての小中学校で一応それに基づいた管理は行っているということでございますので、また法律については法律を遵守するという立場からすればやはりその辺のところは改善しなきゃいけないということで、保健所の指導を受けまして、その辺の今改善の方向で進めているというところでございますので、よろしくお願いいたします。
◆11番（山﨑雅男君） 幸いにも燕市15の小学校、５の中学校、計20カ校の小中学校がある中で、ほとんどに近いほど大規模改修等々である程度環境整備が充実しているかと思います。しかしながら、やはり国なり、また県なりの指導、指示があった場合はそれに従った中で市として学校教育、また教育委員会として今までいろんな事情の中でそこまで強く云々は別として、それに従った中で取り組んでいくべきかと思いますが、それ再度聞かせていただきたいと思います。
◎教育長（仲野孝君） 今ほど教育次長も答弁いたしましたけども、衛生的な環境の部分についてこれまで実施を怠っていたということについてはおわびを申し上げたいというふうに思っております。いずれにしてもこれ学校の設置者は市になりますので、そういった意味でもこれまでやってこなかったことはしっかりと受けとめて、これから先ほど教育次長が答弁したとおり取り組みをもう始めるということは申し上げましたので、しっかり取り組んで、安全対策に努めてまいりたいというふうに考えております。
◆11番（山﨑雅男君） 以上をもちまして、私の一般質問を終了させていただきます。
○議長（丸山吉朗君） ここで説明員入れかえのため、休憩とします。 午前１１時１６分 休憩 午後 ０時５９分 再開
○議長（丸山吉朗君） 休憩を解き、会議を再開します。 次に、４番、柳川隆君に発言を許します。
◆４番（柳川隆君） 議長の許可を得ましたので、通告に従いまして１回目の質問を行わせていただきます。 大項目は２つであります。１、市長の政治姿勢について。中項目、時代認識のこと。小項目、政治や行政の施策は、その時代の合わせ鏡と言ってよく、もろにその時代が投影されているものと思われる。平成最後の定例会なので、この30年というのはどういう時代であったかを考察するのは次の時代を予測する上でも意味のないことではないので、伺う。 大項目２、健康増進法の一部を改正する法律について。中項目、受動喫煙防止のこと。小項目、①、職員への喫煙等のアンケート調査の内容と結果について、その概要を伺う。 ②、本庁舎に現在ある屋外の喫煙場所は第１種施設に該当するということだが、どのような措置がとられるのか伺う。 ③、市の方針案によれば、職員は午前中３時間、午後４時間禁煙状態になる。その反応によっては仕事にも支障を来すのではないか伺う。 ④、昼休み時間、喫煙する職員は、敷地外の道路にマイカーをとめ、その中での喫煙が予想されるが、その車の数が多いほど見た目も悪く、道路状況にも悪影響を及ぼすことが懸念されるが、伺う。 ⑤、以前いただいた資料の最後に参考として出ている３つの施設は、現在喫煙室が設置されているが、どうなるのか伺う。 ⑥、第１種施設と第２種施設の境界の曖昧さや細部の指針が今のところわからないとのことであるが、これらが明確になったらそのとおりやるということなのか伺う。 以上で１回目の質問を終わります。
◎市長（鈴木力君） 柳川議員のご質問にお答えします。私からは１の（１）の①、平成という時代の認識というご質問に答弁させていただきます。それ以外の項目につきましては担当部長のほうから答弁させていただきます。 ご質問の１、（１）①、平成という時代の認識について所見を述べさせていただきます。昨年報道機関が実施した調査によれば、平成の時代観についての質問に対し、一番多い回答が動揺した時代で42％、次いで沈滞した時代で29％となっており、また一番印象に残っている出来事についての質問では東日本大震災を始めとする自然災害との回答が52％だったと突出した結果となっています。確かに振り返ってみますと、経済ではバブル景気で一時的に沸き立ったものの、数年で崩壊し、その後はいわゆる失われた20年と言われる景気低迷が続き、世界第２位の経済大国から転落いたしました。政治では平成５年のいわゆる55年体制の崩壊により政権が二転三転しました。また、平成７年の阪神・淡路大震災以来、毎年のように自然災害が発生し、とりわけ平成23年の東日本大震災は原発の安全神話を揺るがす大惨事でございました。 一方、世界に目を向けますとベルリンの壁やソ連の崩壊などで東西冷戦が終結したと安堵したのもつかの間、各地で新たな紛争が勃発するなど国際情勢はある意味緊迫を増しました。 私は、この世論調査の結果にほぼ同じような感想を持っておりますけれど、これとは別に市長という視点で平成の時代を昭和との比較で捉え直してみますと成熟化した社会経済が住民の価値観の多様化をもたらし、インターネットの普及が経済社会のグローバル化を加速させた結果、人々のライフスタイルや人と人とのつながり方を大きく変え、産業間の栄枯盛衰、企業間の国内外での競争を激化させ、少子高齢化、人口減少社会の進展、１億総中流社会から格差社会の到来など、昭和の時代では経験したことのなかったさまざまな課題を我々につけつけてきた時代であったと考えています。
◎総務部長（田辺一幸君） 私からはご質問の２、（１）①、受動喫煙防止についてお答えさせていただきます。 最初に、ご質問の①、職員への喫煙等のアンケート調査等の内容等についてお答えいたします。調査は、平成31年１月29日から２月６日までの間、業務用パソコンの掲示板機能により回答を求め、内容としては屋外の喫煙場所を使用しているか、使用している方で機会があれば禁煙したいと思っているかの２項目といたしました。調査の結果、屋外の喫煙場所を使用している職員は54名おり、本庁舎内に勤務する職員数が436名でありますので、約12.4％の職員となります。また、屋外の喫煙場所を使用する54名のうち16名、約29.6％の職員が機会があれば禁煙したいと思っているとの回答であります。 次に、ご質問の②、健康増進法の改正に伴う本庁舎の受動喫煙防止対策についてお答えいたします。平成31年第１回燕市議会議員懇談会でご説明したとおり、本庁舎は多数の方が利用する第１種施設と区分されるため、原則として敷地内禁煙となります。喫煙は屋内では認められず、屋外においても庁舎に来られる方々が通常立ち入らない場所で、受動喫煙を防止するために必要な措置がとられた特定屋外喫煙場所以外では認められなくなります。本庁舎の屋外の現状では、施設を使用する者が通常立ち入らない適当な場所も見当たらないことから、特定屋外喫煙場所を設けるのは難しいと考えております。 次に、ご質問の③、職員の勤務中における喫煙状況についてお答えいたします。勤務時間中の喫煙につきましては、市民の方々から勤務時間中に職場を離れ、喫煙していることについての多くの苦情が寄せられたことから、現在喫煙者の多くが自主的に昼休みを除く勤務時間中の喫煙を控えるよう取り組んでおります。こうしたことから、敷地内禁煙とした場合でも職員が仕事に支障を来すことはないものと考えております。 次に、ご質問の④、昼休み時間中の職員の車内喫煙についてお答えいたします。市役所を敷地内禁煙とした場合でも職員が敷地外の道路にマイカーをとめて喫煙するなどとは考えておりませんが、職員に対しては交通の支障となる行為や路上での喫煙など、モラルに反する行為をすることのないようしっかりと指導してまいります。 次に、ご質問の⑤、現在喫煙室が設置されている３つの施設についてお答えいたします。平成31年の第１回の議員懇談会でご説明したとおり、現在温泉保養センターてまりの湯、障がい者地域生活
支援センターはばたき、分水福祉会館の３施設に受動喫煙防止の措置のとられた喫煙室が設置されています。しかしながら、平成31年２月22日付、県発0222第１号、厚生労働省健康局長通知、健康増進法の一部を改正する法律の施行について、受動喫煙対策によれば、障がい者地域生活
支援センターはばたきは児童福祉施設としての利用もあることから、第１種施設と考えられ、法の施行後、喫煙室は使用できなくなります。分水福祉会館については第２種施設ではありますが、ほかの類似施設の均衡、公平性を考えますと継続して喫煙室を使用することは適当でないと考えます。温泉保養センターてまりの湯については、近隣類似施設の状況を踏まえ、当面は現状のままとしたいと考えております。 最後に、ご質問の⑥、国からの細部の指針等が明確に示された後の対応についてお答えいたします。さきの厚生労働省健康局長通知によれば、第１種施設でいう行政機関の庁舎とは行政機関がその事務を処理するために使用する施設に限るとされており、公民館やスポーツ施設などについては第２種施設として区分されるものと解釈されます。しかしながら、子供から高齢者までさまざまな方が利用される公共施設において望まない受動喫煙を防止するため、市の方針としては第１種施設と同様に敷地内原則全面禁煙を考えております。 以上でございます。
◆４番（柳川隆君） ありがとうございました。それでは、順次再質問させていただきます。 先ほどの市長の答弁伺いましたところ感じたのは総括的、いろんな面を国内と国外に挙げて、いろんな面を挙げられて答弁されたと受け取ったんですけども、どういう時代であったのかという、平成の30年を。私が聞きたかったのはそれなんで、それを例えば漢字２文字とか、四文字熟語とか、そういうふうにはどうでしょう。考えられませんか。お願いします。
◎市長（鈴木力君） 30年という長い時間でいろんなことがあったのを２字とか４字で語るには、そんな能力は私にはございません。
◆４番（柳川隆君） 先ほどのお話の中で私が一番印象に残ったそれこそ漢字２文字は、成熟という２文字が話の途中に含まれていたと思うんです。私個人的にはこの30年を一言で言えば、能力あるとかないとか別で、私がそう思うんですけども、成熟社会、成熟時代というふうに私は自分の中では思っておる30年なんです。それについては市長、どう思われますか。
◎市長（鈴木力君） 柳川議員がそのような時代と認識されているというのは承知させていただきました。
◆４番（柳川隆君） 私が成熟社会というふうに思っているという理由は、現象として今日本全国覆っている、もちろんこの市も。人口減、これが１つ。 もう一つは国内総生産、ＧＤＰです。個人消費６割が占めています、個人消費６割。これが平成30年、国がもう莫大な金をつぎ込んでも６割、300兆です、約。微増微減で推移しています。この２つがこの30年の私は特徴かなと思うんです。 この２つの現象を生んだ理由は、要するに大ざっぱに言いますと昭和から大正、明治、この100年の間に２つの奇跡を起こしたからだと思います。１つは、明治の近代化であります。明治維新から40年弱でロシアと戦争しまして、明治維新のときはほとんど徒歩です。交通機関じゃなくて、交通手段は。それを明治37年、38年、２年ロシアと戦争しまして、日本海大海戦、バルチック艦隊をほとんどパーフェクトで、鋼鉄でできた軍艦を連合艦隊組んでパーフェクトに沈めたと、日本海に。これ皆さんご存じだと思います。これは、ちょっと驚嘆すべき事柄であると思うんです。その海軍の指揮官の手腕は、すぐれた秋山兄弟の弟のほうです。これ司馬遼太郎氏の「坂の上の雲」に詳しく書いてあります。これが１つ。 もう一つは、さきの大戦で大負けして、東京なんか全く焦土と化しまして、原爆も２発落とされました。そこからの復興は、やっぱり20年かからないで、昭和39年にさきの東京オリンピックともう一つ、同時に東海道新幹線の開通、これ20年弱です。明治がロシア戦争に勝つのは40年弱、明治維新から。昭和の東京オリンピックと新幹線開通は20年弱。昭和39年ですから、20年から25年。この２つの、世界がそう言っています。日本が自分で言っているわけじゃない。世界がその２つも100年の間に起こした国だと。これは、ちょっと歴史にもない、我々やっぱり誇るべきことだと思うんですけど、これがやっぱり文明を進むに進めたと思うんです。文明が進むに進むとどうなるかというと、１つは人間の本能あります、本能。種族保存という。文明が進めば種族保存という人間の本能に根差した事柄にも必ず影響を及ぼすんです。成熟社会になれば人口は減るのは、これは文明の公理と言ってもいいぐらい当然のことだと思うから、今日本全国は全土が人口減社会で覆われているということでありまして、私成熟社会という理由を今２つ申し上げましたが、そういうことなんじゃないかなと思うんですけども、これもまた感想聞いたらよくないでしょうか。市長、どうでしょうか。
◎市長（鈴木力君） 大変勉強になりました。
○議長（丸山吉朗君） 柳川君、政治姿勢についての質問なんで、それに沿って聞いてください。
◆４番（柳川隆君） 最後はそういうつもりでいますんで。 もう一つお話ししたいのがありまして、今はもう政界も引退されて、作家活動に専念されている元東京都知事、石原慎太郎氏、あの人が都知事時代、政治家というのは自身の文明論を持たなければだめだとよく言っておられました。やっぱり東京都ですから、こういうのを中継しているんです、議会のやりとりを。それを大学教授が部屋の外から解説するんです。それで大学教授が言っていたのは、石原さんは我々との議員とのやりとりの中にずっと底流には自身の文明論が見事に入っていると。これは、すごく大学教授褒めていました。市長は、そういう文明論、自身の。意識されて答弁なんかはどうでしょうか、されますか。していますか。どうでしょう。
◎市長（鈴木力君） 文明論ということを意識したことはありませんけれど、今我々が取り巻く環境の中でどういう課題があるかということについてはそれを捉え、それを意識してどうしていくかというようなことを政策にも盛り込んだり、行動をとらせていただいています。それを文明論と言うのかどうかわかりませんけれど、今起きている局面の課題をどう捉え、どういうふうに解決していったらいいかということは常に意識させてもらっています。
◆４番（柳川隆君） 文明論という言葉を出したのは、文明論と時代認識は背中合わせで、こういう時代だから、こういう文明があると、そういう意味でイコールというか、背中合わせにくっついているものとして私考えていますんで、ちょっと有名人の例を出して申しわけなかったですけども、お聞きしたまででございます。 さっき議長さんからちょっと注意受けましたので、具体的な燕市政のことでお聞きしたいんですけども、難しいのはやっぱり成熟社会にいるから、特徴は人口減社会を生んだと、成熟社会が。その中に生きていながら人口減対策をしなきゃだめだという、こういうやっぱり難しさといいますか、それはやっぱりあると思うんです。さらに言えば、行政はさらに具体的なことを、人口減社会の根本的な原因を時代を反映したものだと言ったところで行政はそれで終わっちゃどうしようもないんで、やっぱり市長の言われるように第２次総合計画の中心的テーマである３つの人口増戦略、ああいうところにやっぱり行き着かざるを得ないとは思いますんで、これからもますます深く鋭い時代考察を重ねていかれまして、適切な施策を講じられますことをお願いして、１番目の項目は終わります。 第２大項目に移ります。６つお聞きしたんです。まず、これってパソコンでどうとか言われましたよね、アンケート。これは、俺仕組みがよくわかんないんですけど、記名になるんですか、無記名。どういうふうな返答が来るんですか。それまず伺います。
◎総務部長（田辺一幸君） 無記名での調査をさせていただきました。
◆４番（柳川隆君） わかりました。 これやっぱりアンケートというのは皆さんよくとられるから、私以上に詳しいと思うんですけど、設問の仕方によってこっちの答えが来るか、こっちの答えが来るかという、設問のアンケートって仕方によってかなり答えが見えるというか、そういう面があるんですけども、だから別にそれだから設問が悪かったという意味じゃなくて、そういうアンケートって性質持っていますよね。それについてどう思われますか、設問の仕方について。
◎総務部長（田辺一幸君） こちらのほうで把握したかったことをストレートに聞いたものと思っております。
◆４番（柳川隆君） じゃ②に行きます。先ほどの答弁では特殊屋外施設というんですか、難しいというご回答でしたけど、その理由もちょっと人があまり通らない場所はないという理由ですけども、私おたくらからこれ前いただきましたよね、方針素案。これによれば、１番、法改正の趣旨は一定の場所を除き、喫煙を禁止するとともにと書いてあります、真ん中辺。ちょっと下がって（１）のア、第１種施設、いいですか。特定屋外喫煙場所の設置が必要と。だから、一定の場所というのは要するに人が多く出歩くところですよね。それはわかるんですけども、特定屋外も難しいという答弁は、ちょっと私としたら納得ができないとこがあるんですけども、もう少し詳しくわかりやすくお願いします。
◎総務部長（田辺一幸君） 市の示した方針について再度詳しくということでございます。先ほど別項目の中で答弁をさせていただきました平成31年２月22日付の厚生労働省健康局長通知が来たわけでございますが、そののによりますと一応場所の指定については特定屋外喫煙場所を設置すればできますよというのは変わりはないんですが、人が通らない、要は多くの方が通らない場所というところをこの庁舎で考えたときに、この庁舎自体は４方向から全て出入り口があると。全ての人がその方向から来ます。そうしたときにたとえ駐車場であろうと、どの方向であっても、人が通らない場所という部分は見受けられないという部分もあります。まして駐車場の角とかという話ももしかするとあるのかもしれませんけども、冬期間除雪などで雪を押し場になって、角のほうに行ったりとかする管理の関係もございまして、今の時点で人の通らないような場所はないということで設置ができないということでございます。
◆４番（柳川隆君） 部長、人が通らない、通る、その数が問題だということですか、数。人が通る、通らないの数が問題だということですか。それに限ったらそんな場所、４面みんな出入り口があるんで、そんな場所はないと。その限りではそうなんですけども、これは法律の中身の不備というか、変なところを私がここで言ってもしようがないんで、公布されたんだから、４月１日に施行されますから。全くゼロでないとだめという、人が全く通らないという意味ですか、ゼロ。１人、２人でも通ったらもうそこは特定屋外施設の対象外の場所だと。これやっぱり私からしたらおかしいなと思うんですけども、どうでしょうか。
◎総務部長（田辺一幸君） １人、２人とかということではなく、出入り口を設けている以上、特定多数の方が出入りをするという想定のもとでこの庁舎の出入りができていると思っておりますので、それに該当しないということでございます。
◆４番（柳川隆君） 県庁におとといこのことに関して問い合わせしました。明快でした、答えは。あそこ敷地広いから。広いです。県庁の敷地の範囲の話ですから、広いですから、明快な答えいただきました。今燕市の庁舎のそこに、１カ所下にありますよね。ああいうのはやっぱり県庁も広いから、何カ所もあるんですって。それは、全面廃止すると。しかし、やっぱり場所はあるせいか、屋外喫煙場所は設置しますと明快でした。やっぱり国からはガイドライン、指針はまだ届いていないと。この３点は、おとといですけども、明快にお答えいただきました。敷地がやっぱり広いせいというのが一番の理由なんでしょうけども、もうちょっと工夫をしたら可能じゃないでしょうか。ちょっと工夫なんて言うとあやふやな表現で悪いですけども、どうですか。もう一工夫、二工夫ぐらいしてみたらどうでしょうか。
◎総務部長（田辺一幸君） 先ほどの厚生労働省の健康局長通知ということで、それによりますと屋外に認められる喫煙場所として３つ挙げられてはおります。１つ目としましては、喫煙することができる場所が明確に区画されていること、それから喫煙することができる場所である旨を記載した標識を掲示すること、もう一つは第１種施設を利用する者が通常立ち入らない場所に設置することとあります。この３つ目のところに、先ほどから申し上げておりますようにそういった場所がこの庁舎の敷地内には見当たらないということで、工夫と言われますが、場所がないというふうにこちらでは判断しております。
◆４番（柳川隆君） 現在そういうことなんでしょうが、だから次行きます。 ３番目、アンケートでは自主的にこの機会をもって54名の喫煙者の中で16名禁煙を考えるというアンケートでしたけども、さっき部長のお答えは仕事に別に支障はないとおっしゃいましたけど、これ私ちょっと疑問なんです。３時間、午後４時間禁煙というのは、喫煙者にしたらかなりしんどいはずなんです。皆さんの喫煙状況聞くつもりありませんけども、それはちょっと違うかなと思うんです。仕事に支障なんかないだろうと、喫煙者でも３時間、午後４時間。これは、支障はあると私は思っているんですけど、もう一回じゃお聞きします。
◎総務部長（田辺一幸君） 再度支障を来す職員が出た場合、出るんじゃないかと、支障があるんじゃないかというようなご質問かと思いますが、我々、私どものほうではそういった職員がもし禁断症状など訴えた場合は産業医への健康相談など始め、禁煙外来の受診など勧めてまいりたいというふうに考えております。
◆４番（柳川隆君） じゃ④に行きます。 ④は、外側の道路、そんな幅がある道路でもないところに昼休み職員が車とめてこの中で喫煙すると、そういうのはできるだけしないような指導はされていくということです。そういう指導をするという権限と言ったらちょっとオーバーだけど、そういうのはあるんですか、そちらに。休憩時間です。それ自由なんじゃないですか。どうですか。
◎総務部長（田辺一幸君） 今ほどのご質問でございますが、議員さんの先ほどの質問にもありましたとおりマイカーとはいえ公道に駐停車をしての喫煙は見た目がよくないというのはもちろんであります。また、交通の支障となる行為はしてはならないというのは道路交通法でも決まっておることでございます。そういった観点では、これまで多くの市民の皆様から運転中の喫煙などについても含めて、ご指摘などいただいてきたところもあります。職員には折に触れ、モラルの徹底を指導してきたところでございまして、法令や例規を遵守する義務というのは我々職員には当然課せられていることでございます。今回の健康増進法の一部改正という部分についても適切な対応をしていくことは当然のことであると思っております。
◆４番（柳川隆君） ちょっとだけ外れますけども、今１カ所ありますよね、喫煙場所が。あれ、防災訓練という日がありますよね。あと、花火の見物、花火打ち上がるとあそこ場所いいですから、大勢来られます。入り切れないぐらいなんです、一般市民。職員とか我々関係なく、もう絶好の喫煙場所といいますか、花火の見物にもいいし、防災訓練にも大勢来られて、あそこに入りき切れないぐらい一般の市民の方が今のとこを利用されているんです。それももうすっかり、ほかのいい場所がないから、もうすっかり敷地内だめだと、４月１日から。そういうことですか、伺います。
◎総務部長（田辺一幸君） はい。そのように法律の改正になって、敷地内は全て禁煙になるということでございます。
◆４番（柳川隆君） あくまでも公布されて、４月１日、第２種は来年の４月１日施行です。この庁舎は第１種だから、７月１日。あと３カ月と20日ぐらいですか。あと３カ月と20日、110日ぐらいですか。もうちょっと考えていただきたいと思うんですけども、答えは一緒ならいいですけども、７月１日から施行だから、これは法律だから、それは遵守すべき事柄でありますけども、これずらずらとおたくらのこれ、何回も質問に当たって読みましたけども、要するに特定屋外場所が見つかればいいんですよね。その１点に尽きます、このことに関して。それは、今答えは場所がないと。私さっき聞いたのは、通行人が、受動喫煙を防止するんだから、ちょっとでもいたらという人間の数にもよるけども、ゼロとは言わないけども、ちょっとでも受動喫煙にあう人がいる場所はだめだと、そういう場所は、だからない。そうですか。何とかもう100日あるんで、もうちょい考えてもらえませんか。これもう最後にしますから、もう一回答弁お願いします。
◎総務部長（田辺一幸君） 繰り返しになりますが、一部改正ののにのっとって対応していきたいと思っております。
◆４番（柳川隆君） これたばこをワンパッケージ500円のたばことします。半分税金で入るんでしょう。おたくらのほうが詳しいはずだ。半分。年５億円入るんです、市に。かなりの実入りであるし、はっきりしないのはたばこ吸ったから何か病気になるとか、がんになりやすいとか、私も吸うから、パッケージに書いてあります。肺気腫の可能性が高くなるとか、たばこのパッケージに書いてあります。ただ、そういうのよりもはっきりしないです、健康にどれだけ害するかなんていうのは。ましてや自分が吸うんじゃなくて、受動喫煙でしょう。購入しないのに、購入してたばこ吸っている人が脇通ったらもうそれを法律で何とかこうとかいってやるのは、ちょっと法律そのものに私が文句をつけてもしようがないけども、ちょっと現実的じゃない法律だと思います。これは、私の個人的な見解ですから、いいですけども、法律が変わるわけじゃないですから。最後、もう一回いい場所を見つけて、そういう施設をつくって、７月１日からもいつもと変わらず、喫煙を伸び伸びとできるようにしていただけるようお願いして私の一般質問を終わります。
○議長（丸山吉朗君） ここで説明員入れかえのため、休憩としますが、再開は13時50分とします。 午後 １時３６分 休憩 午後 １時４９分 再開
○議長（丸山吉朗君） 休憩を解き、会議を再開します。 次に、３番、田澤信行君に発言を許します。
◆３番（田澤信行君） こんにちは。今回は２回目の一般質問となりますので、前回よりは少し落ちついて話ができればいいなと思っています。 さて、現在大きな社会問題となっている人口減少に対する燕市の人口ビジョン総合戦略について伺います。先般新潟県の2018年10月１日現在の人口は、前年同月比と比べて２万1,064人、0.93％減少し、減少数、減少率ともに過去最大になったという記事が掲載されていました。また、新潟県は他府県に比べても減少率が高いようです。 人口減少は、国、県、市町村それぞれに大きな問題であるものの、即効性のある改善策はないに等しいと思っております。人口減少対策は、地道な改善活動と啓蒙活動を続けていくことが重要ではないかと考えております。一方で、何もしなければ未来を語ることなどできないものだとも思います。人口増減には自然増減、いわゆる出生数と死亡数との差で生じるものと社会増減、転入数と転出数の差で生じる２つに分類されます。自然増減では、燕市は平成16年以降死亡数が出生数を上回る状態が続いており、改善の兆しを見せていません。自然増減は、出生数がポイントとなりますが、若者世代の結婚観や出産に対する考え方などもあり、容易に改善できるものとは思っておりません。しかし、社会増減は自治体が精力的に取り組めば将来的に実を結ぶものではないかと考えています。ちなみに、転出については個人個人の考えや考え方があり、それ自体は尊重されるべきものだと思います。よって、転出を抑制することは難しいと思いますが、転入数を増やすということはいろいろな知恵とアイデアで活路が開けてくる可能性はあるのではないかと私は思っています。よって、今回の質問は主に社会増減をフォーカスしたいと思います。 そもそも新潟県は、本当に魅力がないのでしょうか。新潟よりも利便性が低い自治体も多々あると思いますが、流出人口はなぜか新潟県が多い。どうしてか考えたときに、一つの結論として東京へのアクセスが非常によいことが大きなポイントではないかと思っています。また、都市圏、主に東京ですが、都市圏には夢と希望があると感じて若者を東京へと導くのではないでしょうか。このように東京への交通アクセスがよいという利便性が結果として他県より多くの人を県外へと転出させているのではないかと私は考えています。燕市としては、人口減少問題に対して人口ビジョン総合戦略を2015年から2035年までの施策を作成し、2020年、来年を中間業績指標、ＫＰＩと定め、施策の見直しを図る計画となっています。 そこで、中項目１、自然増減と社会増減についての見解を伺います。小項目１として、人口の将来展望における戦略的推計数字では、2020年まで年平均340人程度の減少を考えており、１月末現在の人口７万9,738人は推計数字よりも減少幅が大きいように聞いていますが、この実態に対する改善には最大限の資源、人、物、金を投資し、施策の見直しが必要だと思いますが、いかがお考えでしょうか。 小項目２として、社会減少の推移と傾向について現時点でどのように分析しているのか。結果論としての実績だけでなく、燕市の何がよくて、何が悪くて現在の結果に至っているのか。また、減少改善のために何をなすべきなのか、総合的な見地でのお考えをお伺いします。 次に、中項目２として、人口ビジョン総合戦略で2020年に定めているＫＰＩ、重要業績評価指数について伺います。ＫＰＩとは、最終的な目標を達成するための過程を計測、評価する中間指標だと認識しています。2020年をＫＰＩと定めていることは承知しておりますが、今現在の実績から考えられることで答弁いただければと思っています。 小項目１、2020年を目標にしたＫＰＩで、既に目標値を達成している、またはほぼ達成可能なもので大きな成果があったと言える施策について、なぜ効果を導き出せたのか、その要因について伺います。 小項目２として、１の逆で、ＫＰＩを大きく下回る施策は何が原因で成果が出ないと分析しているか、その要因について伺います。 最後に、中項目３として、人口ビジョン戦略には既存産業の活性化につながる施策が講じられていますが、ＩＴ関連企業などの新規産業の開拓、誘致活動がうたわれていないのはなぜか伺います。燕市は、ものづくりのまちを全面に出してＰＲしており、それ自体は燕市にとって誇りであり、文化であると思います。しかし、それだけで燕市の産業が発展するとは思えません。燕市も新しい産業を開拓、導く必要があります。ビジネスの世界では、数年前から物売りからこと売りへのシフトがうたわれており、燕市内の企業の多くもいかにして製品に付加価値をつけるのか悩んでいることだと思います。単純に付加価値をつけるといっても簡単ではありません。そのような環境の中で生き残るためにはＩＴを中心とした新技術、ＡＩ、ロボット、ＩｏＴなどを活用できないかを考えていることだと思います。一方で、後継者問題などで残念ながら将来的に廃業を選択する経営者も少なくないのではないかと思います。私は、ＩＴ関連企業を燕市に誘致することで燕市内でＩＴを駆使した新しい産業の開発、既存企業の生き残りが図れるのではないかと考えています。将来的には若者世代が地元のＩＴ企業に就職し、地元にとどまるという選択肢を与えることも可能ではないかと考えております。 以上で私の１回目の質問を終了します。
◎市長（鈴木力君） それでは、田澤議員のご質問にお答えします。私からは１番の（１）の①、人口減少に係る課題改善に向けた考え方ということについてのご質問に答弁させていただき、それ以外の項目につきましてはそれぞれ担当部長のほうから答弁させていただきます。 ご質問の１、（１）①、人口減少に係る課題の改善というのが最大の課題であり、そこに最大限資源を投資すべきではないかというご質問でございました。平成27年に策定しました燕市人口ビジョン及び燕市まち・ひと・しごと創生総合戦略においては、議員ご指摘のとおり少子化対策や移住、定住の促進を最重点施策として展開し、2020年までの人口減少を毎年340人程度に抑制するというふうに掲げております。しかしながら、本当に残念ながら過去３年間の人口の推移を見ますと平成27年３月末時点の８万1,917人に対して、平成30年３月末では８万91人となっており、３年間で1,826人、年平均で609人の大幅な減少となっております。また、ご指摘のとおり本年１月末現在では７万9,738人と８万人を切っているという状況でございます。 人口減少の進行は、税収の減少を始め需要や消費の低迷による経済の縮小、空き家の増加など地域活力の停滞に大きな影響を与えるため、議員ご指摘のとおり本市の最大の課題であると認識しております。もとより人口減対策には特効薬はないと申しますが、この難題に最大限に取り組んでいく必要があると考えております。そのため今年度は関係部局を横断する人口減少対策プロジェクトチームを立ち上げ、さまざまなデータの分析によって人口減少、どこに原因があるのかということを探りながら、より効果的な取り組みについて検討を今進めているところでございます。このたびの平成31年度予算においても新婚世帯向け住宅支援事業など、社会増につながるような案というものがプロジェクトチームから提案されておりまして、今回の当初予算のほうに盛り込まさせていただきました。今後もプロジェクトチームによる検討を継続し、人口動態を注視しながら、人口減少に関するアンケート結果などのデータをさらに詳細に分析した上で、より実効性のある人口減対策に取り組んでまいりたいと考えています。
◎企画財政部長（筆頭部長） 田辺秀男 君） 私からはご質問の１、（１）②と（２）（３）についてお答えいたします。 最初に、（１）②、社会増減の推移、傾向の分析と減少改善のための対策についてであります。本市の人口の社会増減について、平成27年度は転入者数1,908人、転出者数2,022人、差し引きマイナス114人。平成28年度は転入者数1,684人、転出者数1,899人、差し引きマイナス215人。平成29年度は転入者数1,635人、転出者数1,997人、差し引きマイナス362人となっており、直近３年間では差し引きのマイナス幅が大きくなっております。この傾向につきましては、転入者数の減少もありますが、転出者数において首都圏の大学卒の求人倍率が高くなった時期と重なることもあり、就職や学業を理由に若い世代の転出が多いことが大きな要因であると考えております。したがいまして、社会減の改善のための対策としては燕市まち・ひと・しごと創生総合戦略に掲げた雇用機会の創出、業種や職種のマッチング支援、就職や暮らしに関する情報等の適宜、適切な提供などを充実していく必要があると考えております。さらには第２次総合計画で基本的方向としている定住人口戦略の施策を着実に進めていくことが重要であり、産業の振興、教育、子育て環境の整備、医療、福祉の充実を総合的に進め、市外から本市に人を呼び込むための移住、定住に関する方策をさらに推進し、本市に住みたい、働きたいと思う人を増やしていきたいと考えております。 次に、（２）の①と②、重要業績評価指標で大きな成果があった施策と目標値を下回っている施策についてあわせてお答えいたします。燕市まち・ひと・しごと創生総合戦略では、平成31年度までの計画期間において、戦略に掲げているプロジェクトの施策ごとに議員ご指摘の重要業績評価指標、以下ＫＰＩと申しますが、ＫＰＩとその目標値を設定しております。本年度の検証において確認した実績値の中で、目標値を達した主な施策には産業観光の振興、インバウンド観光の推進などがあります。観光施設の案内看板の多言語化や海外からの旅行客拡大などに取り組み、産業史料館の外国人観光客入り込み数が目標値100人のところ実績値が236人、オープンファクトリー受け入れ人数が目標値１万2,000人のところ１万6,009人の実績と大きく上回っており、観光協会との連携の中で発信する情報量の増加や海外エージェントへの売り込みにより成果が得られたと考えております。 一方、ＫＰＩの実績値には現状設定した目標値を大きく下回っている施策もございます。主な施策といたしましては、ＵＩＪターン就労支援でＫＰＩに設定しております県外との社会増減数は目標値マイナス54人ところ、実績値がマイナス323人となっております。県外の人から燕市に興味を持ってもらい、移住に結びつけていくということは非常に難しいことではありますが、首都圏での相談会を始めウェブサイトやＳＮＳなどを活用し、情報発信に努めたいと考えております。 なお、同じＵＩＪターン就労支援の中でもつばめ産学共創スクエア事業におけるインターンシップの受け入れでは大きな成果を上げており、昨年２月に利用を開始した宿泊、交流施設をさらに効果的に活用して移住、定住につなげるなど社会減の改善を図ってまいりたいと考えております。 最後に、（３）①、燕市まち・ひと・しごと創生総合戦略にＩＴ関連企業などの新規産業の誘致活動がうたわれていないことについてお答えいたします。総合戦略を策定した平成27年当時は、企業の投資意欲がそれほど旺盛ではない時期であり、円高の影響もあって、日本企業は海外へ生産拠点を移す傾向にあり、企業誘致という施策が功を奏する状況ではありませんでした。 一方、技術者の高齢化の進行による後継者不足が大きな課題となっていたことから、次の世代への技術の伝承や事業後継者の育成、従業者の独立開業への支援など、新しい受け皿づくりを進めることを優先すべきであると考え、産業、経済を発展させ、安定した雇用の創出のためのものづくり産業の活性化、産業の高付加価値化、後継者、技術者の育成、確保を施策に掲げ、これらのことに基づいた取り組みを総合戦略に盛り込んだ次第でございます。 なお、ＩＴ関連産業などの新規産業における具体的な誘致活動は盛り込んでいないものの、ものづくりの関連だけでなく、各分野において創業を誘発するつばめ創業支援事業において経営ノウハウや資金調達等をパッケージで支援することをうたっております。 議員ご指摘のとおり企業の誘致活動は、移住、定住につながる働く場の創出として地方創生に非常に効果的な取り組みであることは認識しております。ここ一、二年の間にアベノミクスによる景気回復や人手不足を背景とした生産性の高い設備更新ニーズなどを受け、企業の投資意欲が急速に高まっており、産業用地の取り組みが急務になっております。平成31年度はまち・ひと・しごと創生総合戦略の１期目の最終年度に当たり、２期目の総合戦略を策定することとなっておりますので、この中で企業誘致を始め企業立地活性化への取り組みの強化を盛り込むことを検討したいというふうに考えております。 以上でございます。
◆３番（田澤信行君） それでは、再質問を順次させていただきたいと思っています。 まず、現状の人口減についてご回答、答弁いただいたんですけども、庁舎の１階に人口表示あります。毎月更新されていると思うんですけども、私も議員になる前から庁舎に用があって来るといつも見えるんです。目に入ってしまうというか。そうすると、前月差で何人減っていますよというような話で、そういうのを見ていると素直にどうなんだろうね、これからと。一向に改善、人口減少の問題は、先ほども言いましたけども、もう日本国全体の問題であって、それはそのとおりでわかっているんですけど、でもそれを目の前に、先月から100人減ったね、50人減ったねなんていうのをやっぱり毎回見ている。それが私が心配なのは当たり前のように見過ごしされることが怖いんです。やっぱり常にそういう減少の実態があるということを認識するということが私は大事なことではないかなと。この問題は、やっぱり全員の問題なんです。我々全員、議員もそうですし、職員もそうだとは思うんですけども、だからこのことをどうやったら歯どめがかかるのかなと、何をすれば、何かいいアイデアないのかなということを私自身もいろいろ考えなきゃいけないですし、同僚議員も同様だと思うんです。あわせて、この話はやっぱり若手世代、20代から40代の人たちがやっぱり真摯にこの問題を受けとめて、自分たちの子供、その先のためにどうしたらいいんだろうねと、どういう燕市になったんだらいいんだろうねということを考えていかなきゃいけないと思うんですけども、燕市でも多くの若者世代のコミュニティがあると思いますけども、その中でこういった問題をフリーディスカッションするなり、そういったことで若者世代が本音ベースで何を感じているのかなということを知ることも大事だと思うんですけども、いかがでしょうか。
◎企画財政部長（筆頭部長） 田辺秀男 君） 燕市におきましては、ご承知のとおり若者の活躍という部分も施策の柱という中に入れてあります。若者会議とか、首都圏のほうでも、これは人口の転入、転出の関係もあるわけですが、東京つばめいとといったような若者の組織をつくっております。そういう中でいろいろお話、ディスカッションするということは十分考えられますので、そういったこともしていきたいと思っておりますし、当然首都圏のほうの東京つばめいとにつきましてはＵターンということも一つの大きな目的でありますので、そこら辺の話につきましてはその活動の中で話をこれからも一緒にしていきたいというふうに考えております。
◆３番（田澤信行君） 是非お願いしたいんです。やっぱり若者世代がこの問題を認識はしているんだろうけども、それをどの程度捉えているかということが大事であって、その辺のところを本当に燕ってもっとこうすればいいんじゃないですか、ああすればいいんじゃないですかというフランクな意見なんかもやっぱり出てくると思うんです。そういったものを受けとめて、展開できること、できないこと、時間がかかること、かからないこといっぱいあると思うんです。できることをやっていかなきゃいけないと思うんです。そういったことの是非行動といいますか、活動を是非お願いしたいと思っています。 １番目は終わりたいと思いますけど、小項目②の社会増減の減少について、今ほど答弁の中で減の話が、３年間歯どめがきかず、人がどんどん、どんどん減っているという事実が、実態があるということなんですけども、今回この一般質問やるに当たって、当局のほうから進行管理表というのをちょっとデータいただきまして見させてもらったんですけども、この中でもうプロジェクトに若者、女性が輝く燕プロジェクトの社会増減という項目が成果指標としてあるんです。そのところの目標はプラ・マイ・ゼロなんです、2020年の目標が。大きく今現在ではなし得ないでしょう。なし得ないとは思うんですけども、なし得ないからこそじゃ何をやるんだよと。確かにいろんな状況があって、例えば東京の大学へ行って、そのまま就職するんですよと。それは、多分誰でもわかる話なんです。あえてそこから地元に帰ってと、帰ろうという志のある人もいると思うんです。そのときに自分がやりたい仕事と見合ったものが果たして燕市とか新潟県にあるのかという話も出てくると思うんです。その辺のところを実は３番目で言っているのは、そういう働きかけをちょっとしていかなきゃいけないんだとは思うんですけども、その中であえてちょっと社会増減が目標ゼロとして、皆さんが2020年の目標値ゼロに、プラ・マイ・ゼロと定めているんですけど、今現在500人ぐらい減っているわけです。という実態について改めてどう考えますか。
◎市長（鈴木力君） ご質問いただきました。本当に大変我々としても深刻に受けとめなければならないと思うんですけど、ちょっとプラ・マイ・ゼロにしたという目標を立てたときの状況からちょっとご説明申し上げたいと思うんですけれど、実は私は平成22年に就任してからいろいろと政策打って、23年の社会動態は平成21年がマイナス322、そして平成22年がマイナス168、そして平成23年がマイナス56、24年がマイナス29、25年がマイナス24とかなりこの段階では好転しているんです。そのときいろいろ打ったのが住宅取得のための補助金をやるとか、当時子ども医療費が周りよりぐっと上げた、今はちょっと追い抜かれて、ようやくこの４月からまた並ぶという感じなんですが、いろんな取り組みをして、実際の数字としてマイナス24まで来たので、次さらにこれをいろんなことをやればプラ・マイ・ゼロまで持っていけるんじゃないかということから、その目標を立てたということなんで、決してその当時はちゃめちゃな目標値を立てたんじゃなくて、確実にマイナスの幅が減ってきたので、このままいろんなことをさらに充実を図っていけば、さらにＵターンとかの政策をやればプラ・マイ・ゼロまで持っていけるんじゃないかと、それを目指して頑張ろうというふうに設定したんですけれど、多分そのとき効果出ていたというのはいろんな政策をやっていたのと同時に、やっぱり景気がまだ全体として戻っていない部分もあって、燕にはまだありがたいことに働く場がそれなりにしっかりしていたんで、そういったこともあってマイナスが削減できたということなんだと思うんですけれど、それ以降景気がどんどん、どんどん進んでいって、やっぱり今度は首都圏との戦いという形になってきて、細かく分析すると新潟県内で燕と他の市町村の出入りというのはちょっとプラスかプラ・マイ・ゼロぐらいなんですけど、今マイナス300とかというのはほとんど県外に出ていくという部分でその数字になっているんです。ですから、どうしても首都圏との戦い、就職の場の戦いというところが今すごくクローズアップされてきていると。当初つくってきたのとはちょっと状況が変わってきているのかなということでございます。 ご質問ですけど、おっしゃるとおり首都圏との戦いの中で働く場というのをどう確保していくかとすれば、やはり今の若い人たちというのは製造現場よりもサービス業とかそういったところを望む人が本当に多いと思いますので、そこはこれから取り組んでいかなければならないと思うんですけど、ただ一方でもやっぱり製造現場であっても、実は海外の営業活動とか、いろいろよそで見ているよりも実はすごくいろんな自分の能力を生かせる職場とか職域があるんだということもよく理解してもらえれば来てもらえる可能性もあるということでインターンシップの取り組みとかをやっているということで、まだまだ成果は出ていませんけど、議員からもご指摘ありましたようにこれやれば必ずということはないので、一つ一つこういうこと、ああいうことをメニューをそろえながら、それぞれ１つずつ地道に積み上げていくということになろうかなと思っているので、これからも今年度、平成31年度中間見直しがありますので、そこを見直ししながら、またもう一遍戦略立て直して取り組んでいきたいと思っています。
◆３番（田澤信行君） 今市長が言われたことはよくわかっています。わかっているんですけど、そういう地道な活動がもちろん功を奏さなければいけないし、そのためにいろんなことを考えて実践しているんだと思うんです。私は、私の個人的な考えで言うと、先ほど東京との戦いと言ったんですけど、私は東京からごっそり人に来てほしいわけです、10人単位ぐらいで。そういうようなことを何か考えられないかなということを実は思っています。 次に行きますけども、済みません。データちょっと送ってもらってもいいですか。今飛んだと思うんですけど、ちょっとこれ、ここの中でいろいろＫＰＩといいますか、現時点での施策状況はどうかということのある１ページなんですけども、ここでちょっとお伺いしたい項目があったんで、ちょっと。上のＫＰＩに寄与した成果評価、５番なんですけど、５番の下から２行目なんですけども、今後はそれらの分野はもちろんのこと、燕の基幹産業である製造業においても新規創業を誘発していく取り組みを展開していく必要がありますと記載されているんですけど、これをちょっと具体的にどういうことか教えていただきたいんですけど。
◎産業振興部長（小澤元樹君） 今サイドブックスのほうに入れていただきました資料の14ページというのの５番のところ、燕の基幹産業である製造業においても新規創業を誘発していくという取り組みをということでございます。私ども先ほどお答えさせていただいたとおりパッケージということで、創業支援計画というのを国の計画の認定を受けまして、域内の金融機関、それから商工会議所とともに進めてきているところでございます。その中でまず創業段階で知識を習得するということでセミナー、それから講座のようなものをやりまして、それで実際に創業されるというところに至りましては金融支援ですとかをやっております。その対象というのはまさにここに書かせていただいたとおり、どうしてもサービス業というものの方が多くなってきてしまっております。ですから、それを私どもの市の特徴でありますものづくり分野でもしっかり広げていかなくてはいけないということで、まずはこの連携機関と連携して、創業を束になって支援していこうというところで金融機関の方に多く加わっていただく。それから、産業支援機関の方にもこれまで１つだったものを多く広げていく。さらには大学等にも入っていただき、そのノウハウも生かすと。そういう支援体制をまずは強化させていただくのが今年やったところでございます。ちょっと残念ながらということで、連携機関との具体的事業につきましては今後検討ということになっているところでございます。 以上でございます。
◆３番（田澤信行君） いろんなこういうチャレンジファーマー支援ですとか、そういったことで取り組みをやって、サービス業とかそういった部分で、小売とかそういった部分で応募者がそれぞれあって、数字は多少なりとも上がっているという状況だと思うんですけど、私がなぜここで言ったかというと製造業というのが、製造業の新規創業を誘発するというのは非常に難しい。今の時代で製造業というカテゴリーの中で。だから、その辺のところを、ものづくりの燕は大事なんです。大事なんですけども、あまりにもそこにこだわり過ぎて、特化し過ぎると本来行くべき方向性を見失う可能性もあるんで、注意していただきたいなというふうに感じたんで、ちょっと伺いました。 次の３番に行きます。ＩＴ関連企業誘致しない理由といいますか、そういった話を伺ったわけですけども、実は私の友人で東京でＩＴ関連会社を経営している友人がいます。先日ちょっと会って、話をしてきたんですけども、社員は10名程度なんです。10名程度で、市ケ谷のマンションというか、１室を借りて事業をやっているわけですけども、実はいろんな話を聞いて、彼は今老後のシニアライフプランをＩＴを活用して、いろんな仕組みを今考えて提案しているということをやっているんですけども、実はそんな話を聞きながら彼に聞いたところ、昨年４件の自治体から誘致の話があったんです。要は何が言いたいかというと、このことはどこの、観光産業しかないとか、新潟の近くの同じような環境のところ、県ですとか、そういったところが製造業も伸び悩む。そういった中で何を考えるかといったらば、まず手っ取り早いのはＩＴなんです。ＩＴって１つじゃないんです。要はいろんな仕組みをそれぞれの得意分野の人たちが考えて、それをジョイントさせるわけです。それで、新たな大きな仕組みをつくるんだと思うんです。もともとそういったことをやろうとするような、コマーシャルの中にもＮＴＴドコモですとか、アマゾンですとか、そういった大手のところが最終形をつくるのかもしれないんですけど、本当は部分、部分があるんです、全て。そういったＩＴ関連企業なんて首都圏にいっぱいあります。めちゃくちゃあります。でも、大体それも５人、10人の会社って多いんです。でも、そこは言葉は悪いかもしれないけど、パソコンあれば仕事できるんです。だから、そういった環境さえ燕に整ってくればまた誘致して、向こうの地代なんていったら高いです。月20万円、30万円なんか当たり前の。それがこちらへ来れば激減するわけです。というような考え方もあるんじゃないかなと私は思うんです。事実そうやって他県からそういう誘致の、たかが10人のそういう小さい会社にしても、そうやって来ませんかと誘致活動に来ているという事実があるんです、私が言いたいのは。だから、そういったところに燕市が乗り遅れないようにしてほしい。そういった行動をとって、１件でも２件でもいいから、そういう実績、誰かが来て、そういうことをやってもらうとか、いいよという協力者が出てくるかもしれない。今回も彼のところに行ったときもやっぱり自分のビジネスを広げようとすれば、当然クライアントとしてはやっぱり地方なんです。燕市の企業の方たちですとか市民だとか。だから、そのためにはやっぱりそういう仲間といいますか、そういう協力的に立ち上げてくれたらば、それはそこの連携できるわけです。というような仕組み、ネットワークをつくっていくような考え方も持ち合わせていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っていますけども、これは私は燕市に、ＩＴという言葉で言いましたけども、新たな産業を、他の自治体が動いているところもあるということ、自治体よりももっと先駆けて取り組んだらどうかなと思いますけど、いかがでしょうか。
◎産業振興部長（小澤元樹君） 新産業興していくということについてというふうに理解をしておりました。先ほど答弁ありましたとおり、ここ一、二年は地元企業の投資意欲の高まりを受けまして、主に地元企業さんの設備投資と、こういったところは投資するための産業用地の確保とか、そういったところに力を入れてまいりました。ＩＴ産業の誘致というところにつきまして、議員さんおっしゃるとおり全国の自治体で確かに積極的に行われていて、成功事例も出てきていると理解しております。そういう中でまさに燕市として何を売りにＩＴ産業を興していくかと、誘致していくかというところを考えますと、やはりこれまで集積し、世界に伍してきたものづくり、それから卸の集積、それと農業と、こういう今ある産業との親和性といいますか、そういったところから誘致の可能性というのを考えていく必要があるのかなと考えております。直接的な答えにはならないかもしれませんけれども、まず来年度からまさにこういった今までの集積の新しい分野への進出とか生産性向上と、こういった観点からＩｏＴをどういうふうに活用していけるかというのをいろいろな分野の方々、立場の方々と集まって、検討してプロジェクトをつくっていくというＩｏＴ推進ラボというのを市で立ち上げまして、そこで検討していくということも考えております。いずれにしましてもものづくりの既存の産業の高度化、それから新分野の進出とともに、新しい血を入れる、新しい分野をここで興していくということは大事なことだと思っておりますので、両輪でやらせていただければと思っております。 以上でございます。
◆３番（田澤信行君） 可能性じゃないんです。間違いなくものづくりとＩＴは融合できるんです。第一もういろんなものがそういうふうに世の中動いていますから、間違いないんですけど、時間もあれなんで、あれなんですけど、例えば先般のアレルギーの子供の話がちょっとあったと思うんですけど、食品をミスっちゃいましたけどみたいな、記載ミスなのかどうか。あんなことはチェックを忘れました、何とかを忘れましたなんていう仕組みは、そういったチェックじゃなくて、仕組みとしてそういうものがなくなるようになると思います、近い将来。第一大手企業はそういった体制というのは徐々につくられてきているわけです。だから、いろんなことでチェックしました、チェックが漏れました、だから食中毒が出ました、アレルギーの子供にそういう成分のものを食べさせましたというのは仕組みで改善できるんです。ＩＴというのは情報技術だけですから、情報をいかに伝達していくかという技術を構築すればいいだけの話。だから、そういうような世の中になってくるんです。もう第一このものはどこでつくったものかなんて一発でわかるんです、もうこんなの。そういう世の中にもうなっているんです。だから、可能性をどうのこうのではなくて、早くそういった実用化じゃないんですけども、実績をつくり上げることが私は大事だと思います。細かいところでこれ以上追及してもあれなんで、是非ともＩＴとか、ＩＴ、ＩＴと言っているんですけど、ＩＴにしても今ＩＣＴというのか、インフォメーションアンドコミュニケーションとか、そういったいろんなＡＩですとかいろんな言葉が出ているとは思うんですけども、いずれにしてもそういったことを先駆けて手を挙げて取り組んだほうが後々、10年、20年先に勝てるんじゃないかなと私は思います。 これで私の一般質問を終わります。以上です。
○議長（丸山吉朗君） ここで説明員入れかえのため、休憩とします。 午後 ２時３７分 休憩 午後 ２時４９分 再開
○議長（丸山吉朗君） 休憩を解き、会議を再開します。 次に、９番、中山眞二君に発言を許します。
◆９番（中山眞二君） 議長の許可をいただき、一般質問を行います。 先ほど同僚の田澤議員が人口減をどう食いとめていくかという質問でありましたが、私は人口減少に合わせた体制をどうやってつくっていくかと、そんな反対の立ち位置で質問させていただきます。 最初に、人件費について伺います。現在人口減が大きな問題となっております。燕市でも将来の人口減に備え、10年、20年、30年後を見据えた施設の適正化、燕市建物系公共施設保有量適正化計画が素案ですが、提出されています。簡単に言えば人口が減るんだから、施設の数も減らさなければ財政がもたないということで、施設の統廃合の将来計画がつくられようとしております。議員の数も合併前燕市20人、吉田町18人、分水町18人と56人いた議員が合併後30人の法定数で始まり、24人に減り、今回は20人ということになりました。当然ながら３人いた首長も３分の１の１人になりました。議員の数もおおむね３分の１になっております。職員の数はというと、合併前の計画時点で、ちょっと参考にしたデータがもとがちょっとわからなくなったんですが、燕市445人、吉田町230人、分水町142人と800人以上いた職員も合併時には760人になり、その10年後、合併の効果で職員が630人にまで減りました。しかし、最近は市民サービスの変化からか、職員の数は増加傾向にあります。私は、人口減社会の中、逆行する姿に少し危惧しているところであります。企業で言えば売り上げが減少している中、また先行きの注文数量が減っていく中でやることと言えば、まずコスト削減を考え、資産売却を考え、中でも人件費の削減のため省力化や効率化を図っていかなければならない状況。そんな中で行政においては人件費については市民サービスや国、県の政策ということで、目を背けているような気がしてならないのであります。 質問は、（１）人口減に対応した人員の適正化についてであります。①、将来人口７万人、６万人のまちに対応した適正数について伺いたい。まずもって、将来の前に現在の職員数は適正人数という認識かどうかを伺いたいと思います。 ②、同様に議員数だけでなく、臨時職員などを含めた人件費という点で、人口減に対しどのようにしていくお考えかお聞きします。 次に、さまざまな業務を民間の活力、またコスト意識などを利用し、指定管理委託をしていますが、委託したことで市職員の減員にどのように効果を出しているのか、それが私にはよく見えてきていません。③として、指定管理委託で委託費はどのぐらい増え、それに対する経費はどのくらい減ったのか、特に人件費はどうなのか伺います。 ④として、市民サービスも変わってきていると思うし、市職員のやるべき仕事も変わってきていると思います。市長も市職員は政策集団として大局的な立場で働き、民間でできることは民間にということでありますが、市職員は仕事の役割はどのように変わってきて、その存在感はどのように示されているのか伺います。 （２）仕事の効率化と人の有効活用についてであります。市役所の仕事は、単純なものから企画立案など、高度なものに変わってきています。そんな中でショックを受けたのが「下町ロケット」の撮影準備において、市役所前の農道の交通整理というか、工事のところの車両の侵入を防ぐために何日も寒い中、ほとんど人も車も通らないであろう農道の前後を職員が何日も立っていたことであります。優秀な職員をこんなことに使ってよいのか、それとも人が余っていたのか疑うところであります。きっと警察からの依頼か、立たねばならない理由があったんだと思いますが、４階の窓から下を見ているとその職員が気の毒にもなり、何か人件費の無駄遣いをやっているんだなという意味では腹も立ってきたのであります。 最初に、①、残業の状況について伺います。残業は、業務についているのではなく、残業思考の人についてくるということを昔聞いたことがあります。多い人、少ない人、また多い部署や少ない部署など検証はしているのか。また、上司の命令で残業しているのか、個々の意思で残業しているのか伺いたいと思います。 ②、無駄な仕事、しなくてもよい仕事、いわゆる重要でない仕事をしてはいないか、仕事の内容の精査、検証はしているのか、無駄を省く努力はしているのか伺いたいと思います。 ③、民間においては常に業務を見直し、工場にあっては自動化を図ったり、工程を省略する方法を考えたり、また工場機械のレイアウトを変えたり、作業命令の簡素化など商品開発とともに、常に効率化を図ることを一番にしているとこであります。その仕事の効率化をどのように図っているのか伺いたいと思います。 人件費についてのまとめとして、（３）の将来計画についてであります。以上を踏まえ、今後の職員数や仕事内容についてどうあるべきかという基本方針や基本計画を持っているのか、またその必要性について伺いたいと思います。 次に、地域社会について伺います。昨今地域活動に対し、市民の参加意識が薄れていることはご承知のとおりであります。先般の視察で東京都江戸川区に行きました。自治会参加者、加入者が半分くらいということをお聞きしました。都会に行けば行くほど、あるいは便利になればなるほど他人とのかかわりを煩わしいと感じるものなのかもしれません。しかしながら、自治会を窓口にして、また自治会を中心にした市民への情報提供、防災など市民の安全や福祉サービスをしている当局としては、しっかりした組織であることが必要なことであると思います。そんな中でアパートが建ち並ぶ現在、その扱いをしっかり把握していかなければならない時代ではないかと思います。特に県央井土巻地区、井土巻１丁目は、古くからの住人である井土巻の人が住む地区でありますが、井土巻２丁目、３丁目、４丁目はアパートが建ち並び、また商業施設が建ち並んでいます。人も多く、店も多いところでありますが、自治会がないことについてどのようにお考えか認識を伺いたいと思います。 （１）アパート世帯の管理体制について。①、現在のアパートの数や住んでいる住民の数を把握しているのか伺いたいと思います。また、その数はどれくらいなのかお聞きします。 ②、アパートの住民の中には住民登録をしていない人が多いと思いますが、その状況を伺いたいと思います。 ③、アパートの人たちは、地域参加をしたくても、どうやっていいかわからない方、また極力地域参加をしないようにしている人などさまざまだと思いますが、そんな中で地域をまとめる立場にある自治会長はその対応に苦慮しているところであります。地域住民であって、地域住民でないような今の現状をどのように認識しているかお伺いします。 次に、自治組織のないところの対応について伺います。自治組織のないところでは、シルバー人材を使ってのさまざまな文書配付、連絡はしています。精いっぱいのことはしていると承知しておりますが、このままでいいのか疑問を持つところであります。 ①、自治会組織のないところの対応についてこのままでいいのか、その認識を伺います。 ②、自治会のないところの住民、またアパートの住民への情報提供に対して、その住民からの要望などはどのようにフィードバックされているのか伺います。 ③、自治会のない地域の側溝の管理、いわゆる泥上げ、防災組織、ひとり暮らしの方の緊急措置はどうなっているのか伺います。 ④、産業団地、いわゆる工業団地、また県央などの商業地区などの自治会のないところの対応については組織や組合など、あるところとないところさまざまであります。また、行政サービスにおいても側溝の管理、ごみの管理、道路整備など、自己責任の部分や行政がやる部分などよくわからないところが多いところであります。燕市にとっては大切な産業の中心地、説明不足を感じておりますが、いかがか伺います。 次に、産業について。（１）景気動向についてであります。報道では好景気が続いているとあるし、また当然ながらよいと感じている企業、悪いと感じている企業、さまざまなのはよくわかりますが、産業振興部として景気動向についてどのように捉えているか伺います。 （２）産業政策について。①、小関産業団地造成の案が提案されておりますが、売却を考えているのか、進出を考えている企業と折衝してみて、どのような感触を受けているか、進捗状況を伺いたいと思います。 若者が進出して注目もされております宮町の町なかですが、さまざまな効果を出していると私も感じております。その中心となっているつばめ産学共創スクエアの活動と就職につながった成果などを伺いたいと思います。 次に、４番目として環境整備について伺います。（１）小高霊園の環境整備についてであります。お年寄りの方からの要望で、車椅子が砂利にめり込んで、年配の夫婦では気軽に墓参りができない、人の助けをかり、板を２枚持っていって順番に敷きながら車椅子を押し進めていると聞きました。ここだけの問題ではないと思いますが、要望として砂利道で車椅子で行けないという苦情がありますが、簡易舗装はできないか伺います。 これで１回目の質問終わります。
◎市長（鈴木力君） 中山議員のご質問にお答えします。私からは１番の（３）の①、今後の職員数に係る基本方針、計画はあるのかというようなご質問に答弁させていただき、それ以外の項目につきましてはそれぞれ担当部長のほうから答弁させていただきます。 ご質問の１、（３）①、今後の職員数や仕事の内容に係る基本方針、基本計画についてのご質問にお答えいたします。今さら申し上げるまでもなく、我々基礎的自治体を取り巻く環境は複雑、多様化しており、少子高齢化、人口減少、厳しさを増す財政状況など、さまざまな課題に対応していかなければなりません。その際に求められてくるのは、限られた人員と予算の中でできる限り有効な成果を上げることだと思っております。そのためには自助、共助、公助の役割分担を基本に、民でできるもの、民で行ったほうがよいものはできるだけ民間にお任せするなど、行政が直接携わる業務内容の見直しを図るとともに、行政側にあっては職員の能力向上とより効率的な仕事スタイルへの改善に取り組んでいく必要があると考えております。 燕市では職員数のあり方につきましては、平成19年以降５年ごとに定員適正化計画を、業務改善の方向性については総合計画の策定とあわせて行政改革推進プランを作成し、それぞれ進捗管理を行っております。議員ご指摘のとおり燕市の職員数は合併以降約130人減少しましたが、近年は国や県からの業務移管を含め、複雑、多様化する行政ニーズに対応するため、福祉部門などを中心に増員が必要とされる状況が生じております。その一方で、やはり今後の人口減少の進展を踏まえますと公共施設の統廃合や保育園の民営化などを推進し、減員、スリム化を図っていく必要も生じてくるものと考えております。そして、平成32年度から正規職員以外の職員として会計年度任用職員という新たな制度が導入されるということにもなりますので、これへの対応も今後必要になってくるということになります。したがいまして、平成31年度に第２次総合計画の中間見直しを行います。これとあわせて定員適正化計画、行政改革推進プラン、これらの必要な見直しも行ってまいりたいと考えています。
◎総務部長（田辺一幸君） 私からはご質問の１、（１）の①、②、④と（２）及び２、（１）の③と（２）についてお答えさせていただきます。 最初に、ご質問の１、（１）①、職員の適正数についてお答えいたします。現在の職員数につきましては、普通会計において人口１万人当たりに換算しますと約71人であり、類似団体と比較しますと約３人少ない状況でありますので、燕市は少数で業務を行っているものと考えております。さきに策定した燕市人口ビジョンでは、戦略的推計により2040年の人口を６万9,321人としておりますが、現時点で二十数年後の社会情勢や市民ニーズ等を考慮して職員の適正数を算出することは非常に難しいと考えております。市民ニーズが多様化している状況において、人口減少と同じ割合で職員を減らすのではなく、事務事業のスクラップ・アンド・ビルドや事務改善などを進める中で適正な職員の定員管理に努めたいと考えております。 次に、ご質問の②、人口減に対応した人件費についてお答えいたします。臨時職員も含めた職員の総人件費に相当する額は、合併後年々減少しておりますが、正規職員と非正規職員の役割を明確にした中で今後も職員の適正な定員管理に努めてまいりたいと考えております。 次に、ご質問の④、市職員の役割の変化についてお答えいたします。人口減少社会において、地方創生を推進していくためには新たな施策を企画立案する能力とともに、それを実行する高い調整能力が職員に求められてきております。また、国や県からの権限移譲等によって、市の行政サービスも福祉分野を中心に増えており、これらの複雑、多様化する業務に対応するためより高度な専門的知識も必要となってきております。このため、定型的業務につきましては指定管理者制度や民間委託を進め、行政のスリム化を図っており、職員の能力向上では企画立案能力や専門的知識を取得するための職員研修等にも力を入れております。また、将来的には定型的業務へのＡＩ技術の活用についても予想されるところであります。 次に、ご質問の（２）の①、残業の状況についてお答えいたします。職員の時間外勤務状況につきましては、各課に毎月報告を求めており、長時間勤務を行った職員については健康管理の面からも把握しております。さらに、時間外勤務が多い部署の業務の進捗状況や長時間勤務の状況や改善策などについて所属長へのヒアリング調査を行っております。また、時間外勤務については事前命令を行うこととしており、所属長は業務の進捗状況などを踏まえて緊急性の高い業務であるかを精査し、勤務命令を出しております。 次に、ご質問の②、業務内容の精査についてお答えいたします。日ごろの業務の進め方としては、部下の職員が無駄足を踏むことのないように上司とのホウレンソウを徹底し、目標設定や進捗状況などを管理するとともに、日常のＯＪＴ、職場内研修においても仕事の効率を上げるよう部下への教育的指導を行っております。また、予算編成において緊急度や重要度などの優先順位を意識しながら事業内容の精査を行い、事業のスクラップ・アンド・ビルドに努めております。 なお、議員ご指摘の「下町ロケット」の撮影における誘導員の配置につきましては、撮影のための交通どめの許可条件として燕警察署から万が一の事態に備えた誘導員の配置の指示を受けたものであります。このため建設業者や警備会社等に誘導員を依頼しましたが、急な話であり、お受けいただけなかったことから、ロケを円滑に行うために、やむを得ず職員で対応したものであります。 次に、ご質問の③、仕事の効率化についてお答えいたします。本市では全庁を挙げた業務改善運動をＴＱＣと名づけ、平成25年５月から取り組みを開始しております。ＴＱＣの取り組みは、各課において日常業務の中で抱えている課題に対し解決策を検討して実践を進めていくことを基本としており、毎年おおむね30件程度の改善に取り組んでおります。さらに、その実践内容については業務改善に関する発表会を毎年度実施することで全庁的な取り組みへとつなげているところです。これまでの実践事例といたしましては、事務処理に関する各種マニュアルの作成管理を始めペーパーレス会議や会議の進め方のルール化による効率的な会議運営、問い合わせ事項を情報共有化するためのデータベースの作成などを行っております。今後においても全庁的な細かな改善を積み上げることで仕事の効率化を図ってまいりたいと考えております。 次に、ご質問の２、（１）の③、アパート管理はどのようになっているのか、またアパートの管理者と自治会との連携についてお答えいたします。アパート管理につきましては、各自治会によって取り扱いが異なるものと思いますが、基本的には自治会長がアパート管理者と連絡をとり、自治会への加入を促したり、側溝やごみステーションの管理について自治会とアパート管理者とで役割分担を決めるなど、連携をとっているものと認識しております。 次に、ご質問の（２）の①、自治会組織のないところの対応についてお答えいたします。自治会組織のないところの対応につきましては、議員ご指摘のとおり広報やごみカレンダーなど、生活をしていく上で必要な情報についてはシルバー人材センターに委託をして配付をしております。 次に、ご質問の②、自治会組織のないところの住民からの要望に対するフィードバックについてお答えいたします。自治会組織のないところの住民からの要望等につきましては、防犯灯や道路修繕などは土木課など、その都度案件に応じて所管課が対応しております。 最後に、ご質問の③と④、自治会のない地域や産業団地などで組織のない地域における行政サービスについて、関連がありますので、一括してお答えさせていただきます。ひとり暮らしの方の緊急措置につきましては、民生委員を通じて要支援者名簿の更新や救急医療情報キットの配付などを行っております。また、防災組織につきましては井土巻自治会の自主防災組織はあるものの、これは従来からの井土巻の住民で組織されているものであり、その他の住民の加入はごく一部にとどまっているのが現状であります。側溝の泥上げにつきましては、自治会のほか、産業団地で組合などの組織のある地域では毎年春に組織単位で実施されており、上げた泥の回収を市で行っておりますが、組織のない地域につきましては市として改修は行っておらず、泥上げの実施についても確認はしておりません。今後は組織のない地域に対して、産業団体等と連携を図りながら周知方法や連絡体制の構築を検討してまいります。 以上です。
◎企画財政部長（筆頭部長） 田辺秀男 君） 私からはご質問の１、（１）の③、指定管理における委託料と人件費の関係についてお答えいたします。 本市では平成18年度に12の施設で初めて指定管理者制度を導入し、その後導入施設を順次増やしつつ、デイサービスを行う介護施設などについては民間への譲渡を行ってまいりました。現在では48の施設で指定管理を行っており、その委託料は平成30年度予算で総額約４億8,500万円となっております。当該48施設における指定管理者制度を導入する前の市の直営による管理運営経費の総額が約４億7,900万円でありましたので、全体的には約600万円の増額となっております。このことは指定管理者による経費節減が図られている一方で、消費税増税や光熱水費の改定、外部委託費等の増額などが要因であります。また、指定管理者制度の導入に伴う人件費の削減につきましては、体育施設や図書館において導入前と比較して市の正規職員を合計７人減員し、導入後の予算との比較では合わせて約5,600万円の人件費が減額されたと考えられ、この相当額が指定管理の委託料に移行しているものでございます。 以上であります。 〔午後３時15分 15番 齋藤信行君 入場〕
◎市民生活部長（髙野光郎君） 私からは大項目２番の（１）の①、②と大項目の４番につきましてお答えをさせていただきます。 最初に、２の（１）の①、現在のアパート数と住んでいる住民の数はどのくらいかについてお答えいたします。平成31年２月28日現在、住民登録に伴って把握できているアパートは751カ所でございます。人数につきましては、住民登録上で7,380人、4,224世帯であります。 次に、２の（１）の②、住民票のある人とない人の状況を把握しているかについてお答えいたします。住民登録をされていない方につきましては把握はできておりません。住民基本台帳法では、住所地の届け出義務が明記されておりますが、仕事の関係などで比較的短期間居住される場合に住所を移さずに居住されている方もおられるのではないかと想像をしております。 次に、４の（１）の①、小高霊園の環境整備についてお答えいたします。議員ご指摘のとおり小高の燕市墓地公園につきましては、園内の通路が砂利敷きとなっており、車椅子をご利用される方にはご不便をおかけしていることは承知しております。一方で、通路の舗装につきましては、簡易舗装で済ますにしましても相応の費用がかかるというのも事実でございます。今後通路舗装を検討してまいりますが、それとあわせて墓地、霊園の利用されている方から毎年いただいている墓地管理手数料について、受益者負担の観点から、通路舗装の財源として料金の見直しについても検討してまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。
◎産業振興部長（小澤元樹君） 私からは大項目３についてお答えいたします。 まず、ご質問３の（１）の①、景気動向についてお答えいたします。地元金融機関による経済動向調査によりますと、プレス加工は建機や暖房機の受注が鈍化しており、金型についてはおおむね前年並みの受注量の確保が見られるものの、値引き要請が厳しく、採算性が悪化してきております。一方、キッチン用品や収納用品などプラスチック製品は受注が堅調に推移しているとともに、金属ハウスウェアは業務用厨房用品が堅調といった状況です。好不調あるものの、このようなことから、ここ数カ月間の景況感は徐々に悪化してきている状況であると感じております。これは、足元の実需に基づいて悪化しているものではなく、米中貿易摩擦などを見据えた様子見が影響しているものと考えております。３月までの数字は注視が必要とも考えております。また、商工振興課職員が市内企業を訪問し、社長などから話を伺っている感触としては、業種や規模によって業績や景況感に好不調のばらつきがあり、先行きについては総じて慎重な見方が強まっているものと捉えているところです。 続きまして、ご質問３番の（２）の①、小関産業用地造成の進捗状況についてお答えいたします。これまで開発用地の地権者の方々を対象に説明会を開催し、現在調整を進めているところであります。今後は地権者の方々の意向や造成費を考慮に入れ、進出意欲のある企業の進出条件とのすり合わせを行いながら用地交渉を進めていくこととなります。現在調整を継続しておりますが、結論には至っておりませんので、今年は春の作付を行っていただくこととし、秋の収穫期まで引き続き調整を行っていきます。 続きまして、ご質問の３番の（２）の②、つばめ産学協創スクエアの活動と就職実績についてお答えいたします。つばめ産学協創スクエア事業につきましては、インターンシップの受け入れに係る実務を平成29年度から公益社団法人つばめいとに委託し、平成30年２月からは宿泊、交流施設の利用を開始しています。また、事業のＰＲ活動としてインターンシップマッチングフェアへの参加を始め、関東圏など大学への訪問やウェブサイトを用いた周知活動、さらには学生の受け入れ企業拡大のためのセミナーの開催、訪問活動などを行っているところです。これらの活動により平成29年度は延べ97人、平成30年度は１月末現在で延べ274人の学生をコーディネートしており、今後の受け入れ予定を含めると２年度で400人以上の学生が燕を体験するものと見込んでおります。また、平成29年４月から平成31年１月末現在の受け入れ企業数は50事業者、協力企業は35事業者となっており、事業の進展により今後も増加していくものと見込んでいます。 本事業は、本年の４月からインターンシップで燕を体験した学生１名の就職が内定している状況です。今年度はまだ３年生以下の学生、特に新潟大学においては１、２年生を対象にインターンシップが実施されていることもあり、就職につながる成果があらわれるには少し時間がかかると考えられております。一方で、燕の産業を体感し、理解してもらえる学生が全国に増えていくことで将来的に仕事の受発注など、さまざまな形でかかわりを持ち、応援していただけるといった波及効果も期待できると思っています。また、受け入れ企業にとっても、学生にかかわる社員の成長や学生目線による素直な意見を聞く機会が増えるだけでなく、大学や学生からの情報発信により燕の企業自体を認知してもらえる機会が格段に増えるといった効果もあるものと考えるところでございます。 私からは以上でございます。
◆９番（中山眞二君） 答弁ありがとうございました。 まず、人口減に対しての適正数について伺います。私もいろいろ調べてみましたが、他市と比べれば燕というのはやっぱりよく頑張っているなというのが数字の中でも出ていると思いました。ただ、今答弁の中で人口減に対しても人員の削減はそんなに考えていないような答弁の雰囲気を私感じたので、ちょっとおかしいんじゃないかという、そんな気持ちがしました。例えば夕張が破綻したのもなかなか人口減に対応して、全ての経費を下げていけなかったからだと、そういうふうに私は感じておりますので、ちゃんと人口減少に応じた規模で、少しずつでもそれを考えていくというのが大事なことではないかと思うんですけども、何かさっきの部長の答弁だとあまり人口減には対応しないような言い方しているような気がしたんで、もう一回認識を確認させてください。
◎総務部長（田辺一幸君） 改めて人口減に対する職員数ということでご質問いただきました。私が先ほど答弁させていただいたのは、人口減っているのに、そんな変わりはないと、そういう意味ではなくて、今現在において社会情勢が目まぐるしく変わる中、二十数年後の先のことを予測して一律に減らしていくという計画を今立てるのがなかなか難しいということでございますので、その時々、社会情勢に合わせて適正な定員管理を行っていきたいということで申し上げた次第でございます。
◆９番（中山眞二君） 今は施設の適正量ということで、かなり手がいっぱいであるということだと思いますし、私もそっちのほうをまず優先すべきだと思っておりますので、そういうところである程度めどがついたら今度やっぱり人間がちゃんと効率よく働いているのかという、そういう面にも目を向けていってもらいたいと思っております。 次に、指定管理委託についてですけども、先ほど指定管理委託前も後も大して変わっていないというのをお聞きしました。また、７人減員して、5,600万円の人件費を浮かせたというか、減らして、その金は結局指定管理者のほう行ったわけですけども、今単純に数えたら5,600万円、７人、何と800万円です、１人。やっぱりものすごく大きな人件費というのが１人当たりかかっているということをまず頭の中にきっちり入れていただきたいと思っております。やっぱり民間ではあり得ない給料でありますし、指定管理をやる業者にとってはその人件費の差が指定管理を受けるメリットであり、同じ金額ならどのように指定管理者というのは効果を出しているのか。全く同じ金額であれば誰がやったって同じということになると思うんですけども、そういう意味では指定管理者が同じ金額で受けて、ちゃんとそのメリットってどういうところがあるのかちょっとお聞かせ願いたいと思います。
◎企画財政部長（筆頭部長） 田辺秀男 君） 指定管理を導入する段階では、こちらのほうで基準額というものを持つ。その基準額につきましては、それまで、指定管理前の管理経費ということになっているわけですが、１つ人件費をそのまま基準額に入れるかどうかということにつきましては先ほど議員さんのほうもこの人数で5,600万円というお話もございましたが、そこはちょっと調整があるというふうに考えております。という中で、ただそのほかの経費も含めて指定管理者、民間の考え方の中で業務委託料、業務の仕方を変えると、サービスを上げるという両面からメリットを出していただいているということでございます。額的には変わっておりませんが、市がそのまま続けていたときの経費を考えたときにどうかということも考慮する必要があると思っております。
◆９番（中山眞二君） 指定管理はその道のプロなんで、例えばミズノだったらミズノらしさというのがあるわけですから、そういうやっぱり同じ金額で渡すんだったらそっちのプロの仕事ぶりをちゃんと引き出して上げていただきたいと思います。そうでなければやっぱり安いところに出すというのが基本だと私は思っておりますので、よろしくお願いします。 それから、私調べていて感じたのが指定管理に委託した後で何か例えば体育館の改修があったり、プールの改修があったり、今回図書館を直すわけですけども、今まで同じ市の職員が管理していると例えば財政部のほうから金がないんだから、我慢しろよと、それが無理がきいていたのがやっぱり指定管理者になるとそういう無理がきかなくなって、ここ傷んでいますから、是非直させてくださいと、そういうふうになってきたのかなという感じがしているんですけども、そうじゃなくてちゃんと修理の順番が来たんだというのか、その辺をきちっと教えていただけませんか。
◎企画財政部長（筆頭部長） 田辺秀男 君） まず、改修の大小という、大きさにもよるわけですが、修繕に関係しましては一定規模の予算の中で、これは指定管理の中で優先順位をつけていただいております。それから、基本的に大規模な改修になれば、これは指定管理外ということで市のほうが直接改修に当たるということでございます。先ほどのある程度そちらの指定管理者のほうに任せてある小規模な修繕ということに関しましては、基本的には潤沢に予算が行っていないということに現状なっております。そういう中で選択をし、するときには担当部署のほうに協議を上げて行っているという状況でございます。
◆９番（中山眞二君） じゃ大規模改修は指定管理とは関係ないと、当然市の事業としてということで受けとめました。 次に、残業に関してちょっとお聞きしますが、これは私の臆測で物を言っちゃいけないということなんで、やっぱり残業したくてやっている人、したくないけど、やっている人、さまざまいると思いますけども、当然仕事があって忙しいから、やっているというふうに私も捉えていきたいわけでありますが、そういう意味では過剰にならないようにやっぱりやるのが上司の務めだと思うんですけども、その辺上司はきちっとチェックして、効率よく仕事をさせながら、例えば百何十時間もさせれば、また健康状況にもよるんですけども、そういうところはチェックしているのかお聞かせください。
◎総務部長（田辺一幸君） 時間外の関係についてご質問いただきました。先ほどもご答弁させていただいたとおり、所属長は業務の進捗状況などを踏まえて、緊急性があるのかどうかという部分を踏まえて勤務命令を出して仕事していただいているということでございます。時期、業務内容によって多くの時間の残業してもらっている職員もおります。そういった職員に対しましては、ある一定程度の時間を過ぎた勤務に対してメンタルチェックなどをちゃんと行うようなシステムで、また所属長からもどういった健康状態なのかという部分についてヒアリングをさせていただいているところでございます。
◆９番（中山眞二君） 我々民間の仕事であれば、恐らく人が遊ばないように、例えば工場であれば今日この部門が暇だったなというのがわかればこっちの忙しい部門にちょっと手伝いに行けやという形で、その場、そのときそのとき工場長なり社長なりが効率よく人を働かせるという言い方悪いですけども、部署に宛てがうということをするんですけども、そういう意味ではなかなかやりづらいというのがこの市役所なんじゃないかと思うんですけども、もっと課をまたいで人事交流というか、忙しい課へ暇な課から、時期的なものもありますが、それをフレキシブルに移動させるということはやっているのか、ちょっとお聞かせください。
◎総務部長（田辺一幸君） 業務に合わせた職員のフレキシブルな対応しているかどうかということでございます。実際に市役所の業務の中において、例えばこの時期であれば確定申告、多くの方から申告をしていただいて、市役所には毎日多くの方々が来て、申告をしてもらっていますが、担当する税務課だけの職員ではもちろん対応がし切れませんので、こういった場合につきましては全庁挙げて応援態勢で対応しているという部分であります。また、ふるさと納税などの集中して納税者がおられる、今年も多くの方から納税をしていただきましたが、それらに対してお礼状の発送などであるとか、そういった部分に対して部を超えた中で協力をいただいてやっているということで、それら業務に合わせた中で対応しているということでよろしくお願いいたします。
◆９番（中山眞二君） 私も議員になって十数年たちますが、いつも感じていたのが議員協議会などで我々議員の反対側に皆さん職員の方がおられるわけですけども、いつも50人、60人と並んでおられます。私が議長のときに自分の答弁の場所が終わったら、係の方は帰ってもいいんじゃないかと、課長と部長は残っても仕方ないけども、係の方はちゃんと自分のデスクに戻って仕事をすべきじゃないかと、そういうことで帰ってもいいよみたいなことも私は言ったんですけども、誰も帰ることもなく進んできたわけですけども、これは私の思いであって、議会がそれを許可しているわけじゃありませんので、これからまた担当課とまた議会側とのきちっとした話し合いをしなきゃだめなんだと思いますが、これからやっぱり協議会に50人も60人も椅子が足りないぐらい人を置くというのは、これからやっぱりお互いにもっと効率よく仕事していくべきじゃないかと思いますが、その辺ちょっとお考えをお聞かせください。
◎総務部長（田辺一幸君） 例を挙げていただいて、無駄な仕事にならないようということでお話をいただきました。議会のとき、委員会なんか特にそうだと思うんですけども、確かに説明者側のほうの職員が大勢いるというのは事実でございます。きっちりとした説明をするために待機するというものではございますが、中山議員からもお話がありました。それを受けて、議会事務局のほうから委員会室での職員の退室は自由といいますか、やってもいいですよという話はいただいております。ただ、職員の周知がまだうまくいっていない部分もあろうかと思いますので、議員ご指摘のように職員の効率性などを配慮しまして、当該案件が終了した職員から退室するようにまた再度周知をしていきたいと思っております。
◆９番（中山眞二君） 昨日のネットのちょっとニュースというとこにも一晩で2,200万円の無駄遣い、国会の予算委員会ですか。深夜２時までやったおかげで1,200人の職員が残業して、なおかつタクシーに乗って帰っていくと。そんなことで、議論をしっかりやることは大事と思いますけども、そういう意味では用のない方は用のある仕事をちゃんとしていくということが私は大事だと思いますので、私の考えで議会の考えではございませんので、よく協議していきたいと思っております。 ちょっと人間の数、職員の数を調べているうちに、私合併前の新市のまちづくり計画という、こんな15年も前ののがありました。この一番最初のページに合併の効果と課題というのがありまして、一番最初に書いてあったのが合併によるスケールメリットを生かして、行政サービスの水準を下げることなく、各種の経費や職員数の削減が可能となります。これが真っ先に書いてあります。合併の約束ですから、十何年も前の話ですから、なかなか先のことまで見えないというのが今の世の中ですけども、まだまだやっぱり合併の効果とか指定管理委託した分、また保育園の民営化した分、私のイメージとしてはまだまだ何か職員の削減が足りないのかなというのが私の本音であります。皆さんは一生懸命仕事しているから、これでも足りないんだと言うかもしれませんけども、もっとやっぱり職員の数というのは、人件費というのはシビアに見ていかなければならないんではないかと私は思っております。市長、何かあったら、最後にそういう意味でシビアにやっていただくべきじゃないかと思います。
◎市長（鈴木力君） 行政ニーズに合わせて、あるいは人口の状況もあわせて行政をスリム化していくといいましょうか、限られた人員と予算の中で最大の効果を上げていくという意味からすると、この定員、人件費の不断の見直しというのは必要だろうということ、そのこと自体は私もそのとおりだろうと思いますけれど、ただこれも言いわけというわけじゃないですけど、現実にはどんどん、どんどん職員に課せられる仕事が増えていること自体もこれ現実でございます。それをすぱすぱとそれやりません、できません、人が足りないから、できませんと言えないのが行政の組織でもございますので、十分気持ちはわかりますが、その方向を目指すという方向は大切だと思いますけど、現実にすぱすぱと人を減らしていくということにもなかなかなりにくいという状況はご理解いただきたいと思います。ただ、かといって何もしないということじゃなくて、その方向に向かっていくと。仕事そのものを見直すという意味での民営化とか、そういったのは本当に任せるわけですから、そういったのはしっかりとやっていく必要があるんだろうというふうに思っております。
◆９番（中山眞二君） 職員を減らすためにはやっぱり仕事をやりやすくする、仕事の内容をきちっと精査していくということがまず大事だと思います。そういう意味でも仕事をきちっと効率化していくということも大事で、行政というのは何でも効率化するというのが行政じゃありませんし、効率化してもうかれば民間がやるわけですから、そのもうからない効率の悪いところをやるのが行政ですので、その気持ちも私もよくわかります。 それから、次に自治会のほうに移りたいと思います。あまり時間がないので、アパートについてですけども、なかなか把握できないというのは私もよくわかりますが、これはやっぱり把握できないまんまでいいんですか。そこだけお聞かせください。仕方がないことなのか。
◎市民生活部長（髙野光郎君） 先ほどもご答弁の中で申し上げましたけれども、住所を移したときは住民基本台帳法で移動した日から14日以内に届け出をしていただくことになっております。ですので、私ども登録をしていただかないとなかなか住まわれている方というのが把握できないということでございます。ホームページとか、あと市民課の窓口でおいでになられた方に証明書等お渡しするときに封筒をお渡ししておりますけども、封筒のところにも移動の届け出のご案内なんかも書かせていただいておりますので、適切に住民登録、移動届をしていただくしかないのかなというふうに考えております。
◆９番（中山眞二君） 住民登録していない人の数を数えろというのもまた無理な話なので、それでもやっぱり住民じゃない方に市民サービスをするのか、また逆にちゃんと住民登録しているのに、アパートに住んでいるがゆえに市民サービスが人よりも少ないのかという、そういうやっぱり不公平感というのが出てこないようにしていただきたいなと思ってはおります。そういう意味では井土巻の自治会のないところ、もしくはアパートのところから苦情などは来ているのか来ていないのか、そこお聞かせください。
◎総務部長（田辺一幸君） 特段苦情といった苦情はございませんが、先ほど答弁させていただいたとおり例えば道路に穴があいてとか、防犯灯が切れているとかという部分がもし連絡があれば担当のほうで対応しているということでお願いいたします。
◆９番（中山眞二君） 自治会のないところというと、先ほど市長が自助、共助、公助と言いましたけども、こういうところというのは要は共助がないんです。自助、いきなり公助。こういう状態っておかしくはありませんか。
◎総務部長（田辺一幸君） あらゆる場面において、特に例えば災害時などにおきましては自助、共助という部分についてはすごく大切な部分であると思っております。そういった意味におきましては自治会の果たす役割は大変大きいものなんだろうというふうにもちろん承知をしております。仮に自治会が組織されていない地域でありましても、日ごろからの隣近所の声かけ、挨拶などというところからのスタートでそれが共助などにつながっていってほしいというふうにも思っております。当然自助も大切でありますので、その点につきましては市のホームページなどについて啓発などしていきたいというふうに思っております。
◆９番（中山眞二君） また、産業団地みたいなところにおいては、そういうまちからの情報がなかなか入ってきていない。これは、やっぱり産業振興部も一緒になって、商工会議所なり組合なり、団地の内容知っているのは産業部なんですから、そこらの情報もきちっと聞いて、この団地の組合は誰がリーダーなのか、そういうのをきちっと把握して、やっぱり知らない方は自費でやる、知っている方は公費でやる、そういう状況で置いたまんまにしておくのはおかしいと思うので、きちっとしてもらいたいと思いますが、どうですか。
◎総務部長（田辺一幸君） 先ほども答弁させていただきましたが、その組織のない地域、産業団地等も含めて、そういった組合、地域との連携を図りながら周知方法や連絡体制について、その構築についても検討してまいりたいと思っております。
◆９番（中山眞二君） 次に、産業についてお聞きします。 小関の産業団地の造成でございますけども、三十数ヘクタール要望があったと聞いております。その中で今回１万坪くらいですか、約。造成するわけですけども、その要望を聞くときに価格面でどのくらいの土地だったら買いたいとか、そういうのは聞かれたんですか。それとも、ただ土地が必要ですか、必要じゃありませんかだけ聞いたんですか。そこをちょっとお聞かせください。
◎産業振興部長（小澤元樹君） 昨年実施しましたアンケートにつきましては、まず広さと時期、それから市内なのか、市外を望んでいるのかというところを聞いておりまして、幾らだったら購入するかという価格面については具体的には聞いてはございません。
◆９番（中山眞二君） この件に関連して、県央土地開発公社で約９億円の予算が組まれたんですけども、ここ約１万坪、単純計算すると坪９万円になるんですけども、こんな高いわけがないと私は思うんですけども、また三条で今栄地区ですか、５万円で分譲しておりますけども、この５万円は参考価格にしているわけですか。それと、この９万円というのは根拠があるんですか。９億円割る１万坪の９万円というのは根拠のある数字ですか。それとも、９億円ぐらい枠とっておこうやというぐらいの意味でやったわけなのか、そこをお聞かせください。
◎産業振興部長（小澤元樹君） まず、９億円につきましてはまだ測量も全て終わっていない段階ですので、今の状態、今考えられる条件を組み込んだ上で最大限見積もった価格ということでご理解いただければと思っております。 あと、それから三条の５万円というお話でございますけれども、市外に市内の企業さんが流出してしまうおそれがあるということで、５万円という価格は意識せざるは得ないと思いますけれども、まず立地の環境が全く違うということで、今回の小関産業団地の場合は工業団地の一等地というところでございまして、他市町村が売り出しているところの用地とは全く状況が違うというところでございますので、一概に比較はできないと考えております。あくまでも競争力のある価格ということで、一つの要因にはなりますけれども、その他周辺の不動産価格ですとか、そういったところをしっかりと勘案した上で適正価格というところを決めていきたいと考えております。
◆９番（中山眞二君） 燕なかなか農振解除ができなくて困っているわけですけども、まずやっぱり農地転用が認められている工場をつくれるエリアなわけです。このエリアを何とか転用して、農地を宅地にしていかないと、ここが埋められないのに、ほかに転用ができるのかという、そういう状況にある場所だと思うんです。そういう意味では小関エリアというのはなるべくやっぱり農地を早目に転用していって、燕市は工場つくる土地がないんですというのをやっぱりアピールする場所だとは思って私もいるわけですけども、やっぱり大河津の残土を利用したり、また1,000坪以上でしたか、補助金が出るみたいな、そういうのもあるわけですので、それをきちっと企業側に教えてあげて、ある面積買うと２割補助が出るとか、大河津の土地を入れることによって安く上げられるとか、そういうのをきちっとやって、なるべく企業が買いやすいような価格を設定というか、ちゃんとしていただきたいと、公平な意味で。その辺どのようにお考えかお聞かせください。
◎副市長（南波瑞夫君） それについて私のほうからお答えをさせていただきます。 地権者のほうとは何回か接触をさせていただいております。説明会もやりました。その上でそこへということじゃないんですが、燕市で企業を立地をしたいという事業所さんの情報も具体的にどのくらいの価格なら出れるのかということも実はヒアリングを今ほぼ終わっています。そういった中で地権者の方の中にはやっぱり今まで長いことそこを資産と考えて、農地ではあるんですけれども、資産と考えて農業携わってこられた方もいらっしゃって、価格面でまだ乖離があると思える状況です。ただ、今議員おっしゃるとおり造成費の部分であるとか、開発公社で見積もったのは最悪裏の用水路のところを道路にしたらどうなるかみたいなことも含めて債務負担行為の価格をはじいたわけですが、そこまでやって金をかけて、最終的にペイするのかどうかというようなことも考えながら、必要最小限のところでとどめておいたらどうなるかと、あるいはまた進出したいという企業さんの希望の面積としてここまで必要なのかどうなのかとか、いろんなことを調整をさせていただきながら、また地権者のほうとも交渉していきたいというふうに考えておるところでございます。ただ、そういう中でちょっと時間がかかってしまいましたので、今年についてはもう農作業のほうに携わっていただくという中で、あと我々のほうとしましては造成費をどう圧縮できるかといったところを秋までに検討していって、進出希望の企業さんとのなるべく乖離がないような数字が出せないか、それをしっかり見きわめて調整をしていきたいというふうに考えております。ただ今のところの乖離の状況からいうとちょっと難しいところもあるかなと、全部が全部埋められるかなというのは、やや難しいかなというふうに感触としては考えておりますので、最悪の場合は全部はちょっと無理かなと。できる範囲で、地権者さんが合意を得られる範囲でお願いをしていきたいと。また、進出希望の企業さんの価格によってはまた別の場所を考えるということも場合によっては必要かなというふうに考えております。その辺は柔軟に対応していきたいと思っています。必ずしもここのお示しをした一角、ここにこだわることなく、とにかく立地をしたいという企業さんには立地をしていただきたい。それから、転用できる地域内で転用オーケーだよと、農地手放してもいいよという農家さんからご協力をお願いするということで、柔軟に対応したいというふうに考えております。
◆９番（中山眞二君） 次に、協創スクエアについてちょっとお聞きしますけども、多くの学生と企業も多くまた参加しているということをお聞きして、すごいんだなという話も今感じておりますが、中には燕の零細企業、しょせん大学卒など来ないんだから、こんなの意味ないやと、かえって高校生やってくれという声も聞きますが、その辺どのようにお考えですか。
◎産業振興部長（小澤元樹君） まず、しょせんという声もお聞きはしますけれども、まず学生の皆様が一番興味を持っているのが企業の規模とか業種ではなくて、ここに入ったら自分が何ができるんだろうかというようなことでございまして、参加した学生さんは現場の社長さんの背中を見たり、そういったところで魅力を感じて２回、３回訪問してくださっている学生さんも何人か出てきております。そういったことで、特に規模の大小というところはまず学生さんにとってあまり関係がないところもあるんじゃないかというところが１つ。 それから、もう一つ、企業さん側も協創スクエアが間に立っていただけるんで、自分の企業さんの強みというのをお伝えいただければそれに関心のある学生さんをインターンシップに来ていただけるというような仕組みになっているものですから、非常に相性がいいというか、来ていただいて、学生の皆さんに響くことが多くなる確率が多いような仕組みになっております。実際に来ていただいた学生さんは、今の学生さんたちですから、ＳＮＳで今燕の企業にインターンシップしていますというようなことをインターネットのＳＮＳを通じて情報発信をしたりとかして、先ほどの答弁の繰り返しになりますが、企業さんのことを全国の方に知っていただける、拡散すると。通常であれば学生さんが見るのは大手就職サイトとか、大手就職企業の編集する企業リストみたいなものに大金を払って載せんばいけないですけども、そういうことなしに企業のことを知ってもらえるというメリットですとか、あと実際に来ていただいて、面倒を見る若手の社員さんが自分の企業はこういうとこだということを説明したりとか、いかにわかってもらえるかというようなところで逆に成長に結びついたりとか、あとこんなことはできないんですかとかという逆提案をいただいて、企業内の改善というんですか、そういったことにつながるとかいう、受け入れた企業さんも非常に大変なところはあると思いますけども、非常にメリットが大きいような事業になっているというふうに感じております。済みません。長くなりました。
◆９番（中山眞二君） 若い人が集まっているということ、そのことだけでも私はうれしいことだと思いますし、いいことだと思います。 それから、小高の霊園についてちょっとお伺いしますが、料金の見直しという声もお聞きしましたが、そんなに料金は安過ぎるぐらい安いんですか。
◎市民生活部長（髙野光郎君） 小高の墓地公園の管理費ということでございますが、１平方メートル当たりで換算しますと463円ということでございまして、ほかの燕霊園とか吉田墓地公園と比較をしましても安いということではございませんけれども、墓地公園等々を管理していく中でいただく管理料と係る経費という部分での収入、支出の部分でちょっと赤字傾向といいますか、ちょっと支出のほうが増えているというような状況も出始めておりますので、そういった部分からも管理手数料の見直しも少し考えなければいけないのかなというふうには考えております。
◆９番（中山眞二君） 今の高齢社会ですけども、車椅子が動かないから、背負っていったとか、板を敷いて順番に並べながら行ったとか、そんな悲しい話を我々が頼まれるようなことではやっぱり困るんで、いろんなところが困っている場所があると思うんで、予算の順番というのはありますから、なるべく早く安い経費でいいですから、車椅子が通れるようにしてあげていただきたいと思います。 以上で私の一般質問終わります。ありがとうございました。
○議長（丸山吉朗君） 以上で本日の日程は終了しましたので、本日はこれで散会します。 なお、明日３月８日は午前９時30分から本会議を再開します。 全員ご起立願います。大変ご苦労さまでした。 午後 ４時０１分 散会...